Der Mordfall Weimar

Justsaying schrieb:Nur, dass weder die Tag- noch die Nachtversion zum Bild eines mordenden RE passt.

Wenn BEIDE Elternteile die Kinder nicht töteten......, warum sollte dieses :

In einer erneuten Vernehmung schildert sie daraufhin eine komplett andere Version der Ereignisse des 4. Januar und belastet ihren Ehemann Reinhard. Sie sei in der fraglichen Nacht um 3 Uhr nach Hause gekommen und habe ihren Mann an den Betten der toten Kinder angetroffen. Die Leichen seien noch warm gewesen. Ihr Mann habe dann die leblosen Körper entsorgt und ihr bei seiner Rückkehr gesagt: "Jetzt kriegt keiner mehr die Kinder."

Quelle: https://www.stern.de/panorama/verbrechen/monika-weimar--36-jahren-nach-der-ermordung-ihrer-kinder-gibt-es-neue-informationen-31674502.html

denn nicht zu 100% der Wahrheit entsprechen? (also jetzt mal das Ehemann belasten, eher als verdächtigen betrachten, denn sie hat ja nicht gesehen, dass ihr Mann irgendetwas gegen die Kinder ausgerichtet hatte)

Also ich denke, falls noch nicht vernichtet, wird es Zeit Unterhosen zu zählen und diese sowie die Bettwäsche nebst Matratze auf Urinspuren etc. zu untersuchen.
(Hat dazu wer irgendwo mitbekommen, wieviele Unterhosen der Karola sichergestellt und untersucht worden waren?)

Brigitte und Raymond waren verheiratet. Das bedeutet auch Schweigerechte UND Straffreiheit bei Falschaussagen zugunsten des Ehepartners bzw. des Ehegatten (welcher für häusliche Gewalt bekannt war und von daher auch nicht ausgeschlossen werden sollte, dass Brigitte eingeschüchtert worden war).

Dann sagte Frau Weimar aus, dass die Kinder gegen 3 Uhr noch warm waren, was einen Tatzeitpunkt nur wenige dutzend Minuten vorher rückschließen lässt.

Elliots gaben zu, nach 0145 Uhr in der Weimarwohnung gewesen zu sein und behaupteten, dass sich Karola eingenässt hätte UND Melanie sich nicht bewegte.

Was ich dazu noch nicht zweifelsfrei erachten konnte, ist, wer die Aussage gemacht hat, dass Karola die Nacht das Haus verlassen hatte. Zurzeit habe ich nur Artikel/Texte lesen können, in denen davon gesprochen wurde, dass Nachbarn das Kind auf der Straße bemerkten und Elliots waren eben nicht nur Verwandte, sondern auch Nachbarn und von daher ist bei mir noch offen, ob diese Aussage von Elliots oder anderen Nachbarn gekommen war.
Allerdings frage ich mich schon, warum ein Kind wegen einer nassen Hose aus dem Haus rennen sollte. Da gibts weder Hosen noch Omas die einem helfen könnten. Von daher.... warum verhielt sie sich anders, als bei den vorherigen nasse Hosen-Ereignissen?
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Also ich war erst nach dem Antrag des Strate vor ein paar Tagen tiefer an diesen Fall gelangt und habe sicher noch einiges an Infos aufzuholen.

Aber für mich stellt sich gerade die Frage, diese eingenässte Hose der Karola...... hatte sie die während ihres Ableben an und noch weiter, war die IM Haus noch gar nicht eingenässt?

Mir scheint, dass sind keine Hypothesen die der Strate da noch auf der Hand hat.

Es sind neun zu drei Zeugen, die die Tagversion eigentlich widerlegen. Acht Kinder und die Oma gegen eine Nachbarin und deren zwei Besucher

Ahn-Dung schrieb:. Zurzeit habe ich nur Artikel/Texte lesen können, in denen davon gesprochen wurde, dass Nachbarn das Kind auf der Straße bemerkten und Elliots waren eben nicht nur Verwandte, sondern auch Nachbarn und von daher ist bei mir noch offen, ob diese Aussage von Elliots oder anderen Nachbarn gekommen war.

Ich habe das bisher nur in dem einen hier verlinkten Artikel gelesen. Wo taucht das denn noch auf?

Merricat schrieb:habe das bisher nur in dem einen hier verlinkten Artikel gelesen. Wo taucht das denn noch auf?

Nirgends, das ist Geraune der taz aus dem Jahr 1986. Es gibt keine Aussagen der Nachbarn darüber in den Akten.

Ahn-Dung schrieb:Elliots gaben zu, nach 0145 Uhr in der Weimarwohnung gewesen zu sein und behaupteten, dass sich Karola eingenässt hätte UND Melanie sich nicht bewegte

Das ist ja Herrn Strates These, dass diese Aussage bestätigen sollte, dass die Kinder zum fraglichen Zeitpunkt noch lebten und gelogen ist.

RE hat den Hoeschenwechsel im Kontext einer Befragung ausgesagt, in der er konkret gefragt worden ist, ob er die Kinder umgebracht hätte, einen Tag nach den Auffinden der Leichen.
Brigitte hat nicht nur den Höschenwechsel ausgesagt hat, sondern auch, dass ihr Mann an dem Tag verchlafen hätte und erst um 10:30 zur Arbeit ggangen wäre. (nachzulesen hier Beitrag von WM (Seite 256)) Sie hat in ihrer ersten Befragung übrigens auch ausgesagt, beide Kinder hätten geschrieen.

WM schrieb am 05.06.2023:RE wurde augenscheinlich noch vor MW und RW, nämlich einen Tag nach dem Leichenfund als Beschuldigter vernommen.

RE wurde nicht als Beschuldigter vernommen, sondern als Zeuge.

WM schrieb:hat den Hoeschenwechsel im Kontext einer Befragung ausgesagt, in der er konkret gefragt worden ist, ob er die Kinder umgebracht hätte, einen Tag nach den Auffinden der Leichen.

Routinefrage.

WM schrieb:Sie hat in ihrer ersten Befragung übrigens auch ausgesagt, beide Kinder hätten geschrieen.

Hat sie nicht.

Als ich nachts nach Hause kam, war das Auto meiner Schwester noch nicht da. Ich bin sofort ins Bett. Mein Mann schlief. Gegen 2.30 Uhr hat mich mein Mann geweckt. Er sagte, dass die Kinder unten bei Monika schreien würden. Ich sagte, dass sie schon wieder aufhören würden. Nach etwa 10 Minuten sagte aber mein Mann, ich solle doch mal schauen gehen. Vielleicht würde auch der Reinhard was mit der Monika machen. Vielleicht schlagen. Wir also runter zu der Weimar-Wohnung. Ich habe geklopft, Karola hat aufgemacht. Sie hatte ins Höschen gemacht und den Lichtschalter nicht gefunden. Ich habe ihr einen neuen Schlüpfer angezogen. Den habe ich aus dem Kinderzimmerschrank geholt. Monika war da noch nicht zuhause. Ich habe Karola noch gewaschen, dann ins Bett gelegt. Sie ist auch sofort wieder eingeschlafen.

("Mordakte Weimar“ - P. Cichos)

Sie gab wieder, was RE ihr nachts gesagt hat.

Photographer73 schrieb:Sie gab wieder, was RE ihr nachts gesagt hat.

Wie meinst Du das?
Glaubst Du nicht, dass Brigittes Aussage stimmt?

Das Zeitfenster wäre dann ja so, dass Brigitte wieder ins Bett geht (etwa kurz vor 3 Uhr) ; Ray die Kinder tötet und die Wohnung der Weimars wieder verlässt; Reinhard aufwacht, ein Bier trinkt und weint; Monika nachhause kommt (um 3:20 Uhr), ihren Mann und die toten Kinder im Kinderzimmer vorfindet - und sich entschliesst, schlafen zu gehen - während Reinhard die Leichen verbringt (aus welcher Motivation heraus?).

Ray und Reinhard waren wohl keine Komplizen, wenn Ray Reinhard mit Benzos und Neuroleptika betäubt, damit dieser von dem Kindesmissbracuh nichts mitbekommt.

Justsaying schrieb:Wie meinst Du das?

Es ist sachlich korrekt, dass im Aussageprotokoll von Brigitte steht, dass RE gesagt hätte, die Kinder schrien. Da habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Wäre es dann nicht naheliegend, dass RE gefragt worden wäre, ob er denn nun beide Kinder gehört hätte oder nur eines? Ich kann mich zumindest nicht erinnern zu diesem Punkt etwas gefunden zu haben. Allerdings ist es natürlich auch so, dass Frau Cichos nur einen Teil der Akte veröffentlicht hat.

WM schrieb:Es ist sachlich korrekt, dass im Aussageprotokoll steht, dass RE gesagt hätte, die Kinder schrien.

@Photographer73
Ach, danke, dann habt ihr Euch auf diesen Aspekt bezogen.
Ich hatte das falsch gelesen und dachte, es geht um die Aussage an sich.

@Justsaying

Doch, natürlich glaube ich ihr. @WM hat ja jetzt auch aufgeklärt, wie sie es meinte.

Die komplette Nachtversion ist Murks, egal mit welchem Täter.

Eine Betäubung von RW schließe ich auch komplett aus. Es gibt keinerlei Hinweise darauf. Zudem war RE an diesem Abend nicht bei ihm. Hätte es nach der Abfahrt von MB noch einen Besuch vom Schwager gegeben, hätte RW das garantiert ausgesagt, es hätte ja keinen Grund gegeben das zu verschweigen. Ansonsten machte er klare Angaben zum Ablauf.

Er sah mit den Kindern noch fern, dann gingen Karola und Melanie ins Bett. Er selbst konnte später wohl erstmal nicht gut einschlafen, weil er sich Gedanken darüber machte, dass seine Frau sich rumtreibt. Er schätzte, dass er gegen 0.00 Uhr eingeschlafen ist, um 2 wurde er nochmal kurz wach und sah auf die Uhr, bevor er weiterschlief.

Eine Möglichkeit für RE hätte also erst nach ca. Mitternacht bestanden. Gehen wir also mal davon aus, dass er dann in die Wohnung schlich und sich an den Kindern (oder auch nur einem) verging. Danach in seine Wohnung zurückkehrte und ins Bett ging. BE sagte aus, daß sie gegen 1 von der Kaserne nach Hause fuhr, ihr Mann schlief. Gegen halb 3 weckte er sie und sie gingen beide um ca. 2.45h in MBs Wohnung. Sie klopfte und Karola machte die Tür auf. Sie hat zu diesem Zeitpunkt also definitiv noch gelebt. Die Kleine wurde getröstet, umgezogen, gewaschen, wieder ins Bett gelegt und schlief bald wieder ein. Wäre sie vorher von RE missbraucht worden, hätte sie bestimmt auf ihn reagiert, als er mit ihrer Tante in die Wohnung kam. BE fiel aber nichts besonderes auf. Bliebe also nur noch, daß er sich evt. an Melanie vergangen hätte und Karola nichts merkte.

MB kam nach eigener Aussage gegen 3 Uhr nach Hause. (Als sie die Nachtversion später präsentierte, verschob sie den Zeitpunkt auf ca. 3.20h. Da KP allerdings aussagte, daß er um halb 3 bereits in der Kaserne gewesen wäre, dürfte 3 Uhr plausibler sein.) Zwischen dem Höschenwechsel und MBs Rückkehr wäre also definitiv keine Zeit mehr für RE gewesen, den Kindern irgendetwas anzutun.

Wie man es dreht und wendet, es bliebe für RE für einen Missbrauch zeitlich nur die og Möglichkeit um Mitternacht rum, bis seine Frau nach Hause kam. Aber auch das funktioniert nicht. Woher sollte RE wissen, wann RW ins Bett geht und einschläft? Wie sollte er überhaupt in die Wohnung kommen? Wie ging es dann weiter? Wer zog die Kinder um, frisierte sie, brachte sie weg? RE hatte dafür keinerlei Gelegenheit. Und deshalb kann er auch nicht der Mörder sein. (Mal alle anderen Beweise für den nicht möglichen Tod der Kinder in der Nacht wie Tagzeugen, Mageninhalt usw außen vor gelassen).

WM schrieb:Allerdings ist es natürlich auch so, dass Frau Cichos nur einen Teil der Akte veröffentlicht hat.

Wenn es relevant gewesen wäre, wäre bei den weiteren Ermittlungen darauf eingegangen worden.

WM schrieb:Es ist sachlich korrekt, dass im Aussageprotokoll von Brigitte steht, dass RE gesagt hätte, die Kinder schrien. Da habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Wäre es dann nicht naheliegend, dass RE gefragt worden wäre, ob er denn nun beide Kinder gehört hätte oder nur eines? Ich kann mich zumindest nicht erinnern zu diesem Punkt etwas gefunden zu haben.

Kommt dieses einmal so und einmal anders so..., so zustande, dass RE vor Reportern und Polizei widersprüchliche Angaben gemacht hatte? Dies könnte man dann heute noch nachweisen, wenn die Reporter a) ein gutes Gedächtnis haben und noch leben oder b) es Gesprächsnotizen gibt.

Mir würde da jetzt "reinpassen" das Täter in Angst und Erklärungsnotstand leben und es dann immer besser machen wollen/müssen. Also zwischen 4.8 und Vernehmung des RE 8.8. wäre eine Aussage von RE vor Reportern und während der noch laufenden Vermisstensuche nur in Teilen "zurechtgelegt und ausgesagt" und dann bei der Vernehmung bei der Polizei schon weiter ausgebaut (oder unvorsichtigerweise sogar abgeändert)

Aber wie gesagt, ich habe noch keinen blassen Schimmer, wer diese Nachbarn gewesen sein sollen, die den Journalisten erzählt hatten, Karola wäre aus dem Haus gelaufen.

Dennoch möchte ich behaupten, eine Abwesenheit von DNA der Brigitte an der eingenässten und der darauf angezogenen Unterhose der Karola würde dann die Glaubwürdigkeit IHRER Anwesenheit in der Nacht zum 4ten in der Wohnung Weimar zunichte machen können.

Und eine Anwesenheit der DNA von RE an den gleichen Unterhöschen......, zwei Verdeckungsmorde erklären.

Wie lange müssen Asservate aus einem angeblich geklärtem Fall aufbewahrt werden?

Ahn-Dung schrieb:Kommt dieses einmal so und einmal anders so..., so zustande, dass RE vor Reportern und Polizei widersprüchliche Angaben gemacht hatte? Dies könnte man dann heute noch nachweisen, wenn die Reporter a) ein gutes Gedächtnis haben und noch leben oder b) es Gesprächsnotizen gibt.

Ich hatte einen Beitrag von mir verlinkt Beitrag von WM (Seite 256), in dem ich konkret m Buch von Petra Cichos wiedergegebenen Zeugenaussagen eingehe. Petra Cichos hat einen Teil der Ermittlungsakten zusammengestellt.

Photographer73 schrieb:Wie sollte er überhaupt in die Wohnung kommen?

Interessanterweise machen B. und RE hier tatsächlich widersprüchliche Angaben. B. sagt in einer Vernehmung zeitnah nach der Tat aus, dass sie geklopft und Karola geöffnet habe. In der Doku von 2021 sagt RE hingegen, dass der Schlüssel steckte. Er weiß zu dem Zeitpunkt des Interviews ja noch nicht, was ihm später zum Vorwurf gemacht wird, aber von einem Täter würde man eher vermuten, dass er nicht so freigiebig ausplaudert, unbegrenzt Zugang zur Wohnung gehabt zu haben.

Merricat schrieb:aber von einem Täter würde man eher vermuten, dass er nicht so freigiebig ausplaudert, unbegrenzt Zugang zur Wohnung gehabt zu haben.

Vielleicht hat er nach den vielen Jahren nicht damit gerechnet, dass er doch noch überführt werden könnte?

Ahn-Dung schrieb:

WM schrieb:Es ist sachlich korrekt, dass im Aussageprotokoll von Brigitte steht, dass RE gesagt hätte, die Kinder schrien. Da habe ich mich unpräzise ausgedrückt. Wäre es dann nicht naheliegend, dass RE gefragt worden wäre, ob er denn nun beide Kinder gehört hätte oder nur eines? Ich kann mich zumindest nicht erinnern zu diesem Punkt etwas gefunden zu haben.

Kommt dieses einmal so und einmal anders so..., so zustande, dass RE vor Reportern und Polizei widersprüchliche Angaben gemacht hatte? Dies könnte man dann heute noch nachweisen, wenn die Reporter a) ein gutes Gedächtnis haben und noch leben oder b) es Gesprächsnotizen gibt.

Ich sehe da keinen Widerspruch - wenn man sich in der Wohnung ein Stockwerk über den Weimars befindet, liegt es doch nahe, dass man Kindergeschrei hört ohne sicher sagen zu können, ob nur ein Kind oder beide Kinder schreien.

WM schrieb am 05.06.2023:Wie kann RE denn Zähneknirschen vernommen haben, wenn er doch gar nicht bei Melanie war? Haben beide Kinder geschrieen oder eines davon fest geschlafen?

Da stand er doch an der Tür des Zimmers, also wenige Meter neben Melanies Bett. Da hört man ein Zähneknirschen doch.

Merricat schrieb:Interessanterweise machen B. und RE hier tatsächlich widersprüchliche Angaben. B. sagt in einer Vernehmung zeitnah nach der Tat aus, dass sie geklopft und Karola geöffnet habe. In der Doku von 2021 sagt RE hingegen, dass der Schlüssel steckte.

Ist die Aussage mit dem Schlüssel auch von 2021?
Die Kinder sind 1986 zu Tode gekommen, also 35 Jahre früher....da kann man schon mal das eine oder andere Detail anders in Erinnerung haben.

WM schrieb:Vielleicht hat er nach den vielen Jahren nicht damit gerechnet, dass er doch noch überführt werden könnte?

Wie stellst Du Dir denn den Tatablauf vor - MW hält doch an der Nachtversion fest, sprich, die Kinder waren spätestens um 03:20 tot.
Und davor wurde ihre Nachtkleidung gg. die Tageskleidung getauscht.

Für was sollte RE noch überführt werden können?
Selbst wenn es einen sexuellen Missbrauch gegeben haben sollte - das interessiert kein Gericht mehr.

@Justsaying
Das mit dem Schlüssel sagt er 2021 als er über die Nacht spricht. In den Vernehmungen 1986 von ihm finde ich nichts Konkretes zum Betreten, nur das, was Brigitte sagt.

Das mit dem Schlüssel oder dem Klopfen ist ein Detail, das ohne Weiteres variieren kann. Erst recht 35 Jahre später.

@WM
Danke (nochmal), kommt genau richtig, hatte gerade danach gesucht.

Justsaying schrieb:Ich sehe da keinen Widerspruch - wenn man sich in der Wohnung ein Stockwerk über den Weimars befindet, liegt es doch nahe, dass man Kindergeschrei hört ohne sicher sagen zu können, ob nur ein Kind oder beide Kinder schreien.

Das sehe ich anders, obwohl deine Aussage da natürlich physikalisch gesehen auch völlig richtig ist.
Dennoch möchte ich zu diesen auch für ungewöhnlich erscheinenden Aussagen zu der Aussage der Brigitte aufmerksam machen, dass sie, was die Schreisache angeht, eindeutig keine Aussage über selbst erlebtes bzw. wahrgenommenes gemacht hatte, sondern immer nur angab, dass der Raymond gesagt hatte, was da unten wohl Sache war (oder sein könnte).

Und du beziehst dich allein auf die Aussage über die Zeit, welche B und RE da im Schlafzimmer verbracht hatten. Es gibt aber Angaben (gerade am raussuchen und einschätzen) wo eben auch Nachbarn von einem eingenässtem weinendem Mädchen draußen gesprochen hatten.

Gebt mir Zeit. Ich bringe das nochmal mit den entsprechenden Textpassagen und Quellen in einem Beitrag zusammen.

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Ahn-Dung schrieb:Was die Zeit um 2022/23 angeht, bin ich gerade dabei mich mit der fantasievollen KI von Google auseinanderzusetzen. So gibt diese mir gerade aus, dass Elliot 2023 zu 43 Jahren verurteilt worden sei. Das konnte ich bisher allerdings noch nicht verifizieren. Es gibt den Namen Raymond Elliot äußerst häufig in den USA und auch häufig in Gerichtsverhandlungen als Täter.
Ich reiche nach, sobald ich das verifizieren oder ausschließen konnte.

Also die 43 Jahre gingen nicht zu Lasten unseres Raymond Elliot. Wie gesagt die KI ist manchmal faul und fantasievoll. Anderer Vorname und anderes Alter. (aber Kindesmißbrauchskomponente mit dabei)
Im neuen Verlauf war die KI dann so freundlich und hatte auch ne Quelle angegeben.
https://www.21alivenews.com/2023/01/06/shelbyville-man-gets-43-years-crimes-including-hiring-hitman-kill-child-exploitation-victim-mom/

Ahn-Dung schrieb:Dennoch möchte ich zu diesen auch für ungewöhnlich erscheinenden Aussagen zu der Aussage der Brigitte aufmerksam machen, dass sie, was die Schreisache angeht, eindeutig keine Aussage über selbst erlebtes bzw. wahrgenommenes gemacht hatte,

Brigitte hat geschlafen (sie war ja gerade erst nach Hause gekommen) und ist selbst nicht von dem Weinen wachgeworden..
Und ihr Mann Ray weckte sie aufgrund des Weines, das er hörte. Sie ist zunächst noch liegengeblieben, bis Ray sie erneut angesprochen hat, daraufhin ist das Ehepaar gemeinsam nach unten gegangen.

So steht es im Urteil, S.15:
Quellehttps://strate.net/wp-content/uploads/2026/03/Urteil_LG-FFM_22.12.99-komprimiert-1.pdf

Da steht auch:
Gegen 3 Uhr verließen die Elliotts die Wohnung Weimar. Zuvor hatte Brigitte noch nach Melanie gesehen und diese zugedeckt.

Ahn-Dung schrieb:Es gibt aber Angaben (gerade am raussuchen und einschätzen) wo eben auch Nachbarn von einem eingenässtem weinendem Mädchen draußen gesprochen hatten.

Ich glaube, das war eine taz-Ente....wenn man mitten in der Nacht ein Kind findet, schubst man es doch nicht einfach ins Wohnhaus, sondern klingest einen der Angehöriogen heraus und übergibt ihm das Kind. Und davon steht da nichts.

Nachbarn sagten aus, sie hätten nachts eins der Mädchen weinend auf der Straße gefunden und ins Haus zurückgebracht.

Quelle: https://taz.de/Kein-off-limits-fuer-Journalisten-in-Phillipstal/!1877612/

Ahn-Dung schrieb:Es gibt aber Angaben (gerade am raussuchen und einschätzen) wo eben auch Nachbarn von einem eingenässtem weinendem Mädchen draußen gesprochen hatten.

Ich würde dir das Buch von Petra Cichos "Mordakte Weimar" empfehlen. Es wurde über die Jahre sehr viel Mist in den Zeitungen verbreitet, wie eben auch das mit dem Mädchen, das die Nachbarn angeblich draußen gefunden haben. Im Buch findest du Aktennotizen, Originalaussagen aus den Vernehmungen, Urteile usw.

Justsaying schrieb:Ich glaube, das war eine taz-Ente...

So ist es.