Der Mordfall Weimar

Jan_ schrieb:Da steht nichts von Karola oder eingenäßtem Kind - und das postulierst Du hier. Aufgrund Deiner Phantasie.
Und aus einem hundsbeliebigen Nachbarn machst Du

Dass es Karola gewesen sein könnte, von der die Rede ist, habe tatsächlich ich vermutet, weil im Buch von Frau Cichos steht, der Gerichtsmediziner nehme an, dass Melanie früher gestorben ist. Es ist aber sachlich richtig, dass Karolas Name nicht genannt.ist.

Es gibt Parallelen in der Hoeschenwechselaussage und dem, was Bei Frau Machnitzke steht, ( weinendes Kind).
Völlig abwegig finde ich die Ueberlegung, dass beides auf den selben Urheber zurückgehen könnten, nicht.

Im Buch von Frau Cichos taucht die Aussage vom Hoeschenwechsel als erstes im Aussageprotokoll REs auf, am 8.08.1986. Am 11.08.1986 hat Brigitte das bestätigt.

WM schrieb:Dass es Karola gewesen sein könnte, von der die Rede ist, habe tatsächlich ich vermutet, weil im Buch von Frau Cichos steht, der Gerichtsmediziner nehme an, dass Melanie früher gestorben ist.

Und Du meinst nicht, dass der Nachbar, der das weinende Kind in dieser Nacht aufgefunden hat (wenn es denn so gewesen wäre), der Polizei dargelegt hätte, wer aus dem Böttcher-Haus das Kind nachts in Empfang genommen hätte?

Und da Du hier andeutest, dass Melanie zu diesem Zeitpunkt schon tot gewesen sein könnte - dann wäre Karola doch komplett verstört gewesen, wenn sie das mitbekommen hätte, und die Nachbarn - ich wiederhole mich - hätten dies doch nicht nur einmal gg. einer Person erwähnt. Und den Ermittlern verschwiegen.

Das ist einfach nur wild, was ihr hier postuliert.

Der TAZ Bericht ist von Sept, also nach den polizeilichen Vernehmungen von Ray und Brigitte.

WM schrieb:Im Buch von Frau Cichos taucht die Aussage vom Hoeschenwechsel als erstes im Aussageprotokoll REs auf, am 8.08.1986. Am 11.08.1986 hat Brigitte das bestätigt.

Warum sollte gerade Ray im Nachhinein der Presse eine andere Story erzählen?

Das macht doch alles keinen Sinn, was ihr da gerade zusammenfantasiert.

Jan_ schrieb:Und aus einem hundsbeliebigen Nachbarn machst Du RE.....

Echt jetzt?
Weil ich tatsächlich recht unbedarft in leicht verfälschter Erinnerung zu der KindnachtsvormHaus-These das eingenässt mit einformulierte, unterstellst du mir ich würde aus diesem die Aussage machenden Nachbarn, gleich RE machen? (Da steht übrigens NachbarN, Mehrzahl, ggfs. zwei Elliots?)

Ist ja wohl eindeutig, dass ich durch meine Beiträge und Fragen dazu, Gewissheit schaffen möchte, ob er es gewesen ist oder nicht.

Aber mal als Hypothese ne kleine Beigabe.
Würde es denn ungewöhnlich erscheinen, ein eingenässtes Kind auf der Straße und nicht wie gewöhnlich auf den Weg hoch zur Oma, vorbei an der Wohnung des Menschen, aufzufinden, welcher gerade noch dabei war, die Schwester der Eingenässten zu ersticken?

Und aus Ermittler- und Tätersicht.
Würde es denn Sinn ergeben, dass wenn ein Täter eine lautstark flüchtende Zeugin eines Tötungsdeliktes erst auf der Straße in seine Gewalt bekommt und dann auch tötet, dass dieser erst aufgrund der Vermutung, dass jemand den Vorfall mitbekommen haben könnte, seine Lügengeschichten in den ersten Tagen erst insofern zurechtlegt, dass dabei eine Geschichte mit Kind vorm Haus präsentiert werden kann um dann doch, nach Tagen von Printmedien und Fernsehbeiträgen und eigenem Empfinden/Abchecken, dass doch niemand was mitbekommen hat, eine Version zu präsentieren, in der man nicht den Umstand erklären muss, dass das Mädchen doch sonst in Notfällen zur Oma hoch und nicht aus dem Haus gelaufen war?

Ahn-Dung schrieb:Ist ja wohl eindeutig, dass ich durch meine Beiträge und Fragen dazu, Gewissheit schaffen möchte, ob er es gewesen ist oder nic

Nee. Du fantasiert wilde Geschichten herbei.

@Ahn-Dung
@WM

Ihr meint wirklich, dass weder besagter Nachbar noch die Journalistin, die etwas von dem weinenden Kind, das nachts zurückgebracht wurde, wussten, dies an die Ermittler herangetragen hätten?
Bei 3 medienwirksamen Prozessen?
In einem Fall, der größte mediale Aufmerksamkeit hatte, spätestens sobald die Leichen der Kinder gefunden wurden?

Absurd.

Jan_ schrieb:Warum sollte gerade Ray im Nachhinein der Presse eine andere Story erzählen?

Das macht doch alles keinen Sinn, was ihr da gerade zusammenfantasiert.

Wer sagt denn, dass Ray das Eva Machnitzke erzählt haben muss? Die Info kann doch auch über Umwege bei ihr gelandet sein.

Mal etwas anderes. Die Zeugin Anna S., die vor Gericht entlastend für Monika Weimar ausgesagt hat, hat Petra Cichos zufolge in einem Artikel der Bad Hersfelder Zeitung geäußert, sie erhalte deswegen Morddrohungen.

Nur rein hypothetisch, an dieser Geschichte wäre doch etwas dran, dass ein Kind noch versucht hat, zu entkommen. Könnten potentielle Zeugen eingeschüchtert worden sein?

@WM
@Ahn-Dung

Unterhaltet ihr euch weiter.....ich bin nicht so fantasiebegabt wie ihr.

WM schrieb:Wer sagt denn, dass Ray das Eva Machnitzke erzählt haben muss?

Hier:

Ahn-Dung schrieb:Das ist eine Aussage, welche den Weg in die Zeitung gefunden hatte, nicht in die Ermittlungsakten und von daher ist es schon äußerst interessant, zu wissen ob es "nur" irgendein Nachbar aus einem anliegenden Haus gewesen ist oder eben ein Nachbar nur ein Stockwerk höher.
Es würde ja schon folgende gedachte Situation ausreichen, dass wenn Elliott diese Aussage gemacht hatte, zu erklären warum in der Zeitung nicht drin stand, er sei der Schwager...

Journalist lungert vorm Haus Weimar. Elliott kommt aus oder geht ins Haus " Moin ich bin von der Zeitung.Sind sie ein Nachbar der Weimars oder nur zur Besuch?"
Und schon steht nur was von einem Nachbarn in der Zeitung. (Welche die Ermittler und Staatsanwälte sicher nicht als Quelle für ihre Ermittlungen genutzt haben)

Sollte sich aber herausstellen, dass diese Aussage über Karola nachts vorm Haus vom Nachbarn Elliott kam, dann wäre damit doch zweifelsfrei festgestellt, dass Elliott mindestens einmal die Presse oder die Ermittler belogen haben muss. Widersprüchliche Aussagen in einem Doppelmord sozusagen.

Ahn-Dung schrieb:, unterstellst du mir ich würde aus diesem die Aussage machenden Nachbarn, gleich RE machen? (Da steht übrigens NachbarN, Mehrzahl, ggfs. zwei Elliots?)

Ich unterstelle nicht, ich habe gelesen, was Du geschrieben hast.
(Manches sollte man in der Tat besser überlesen... Don't Feed The Troll (reminder an mich)).

Jan_ schrieb:Du meinst nicht, dass der Nachbar, der das weinende Kind in dieser Nacht aufgefunden hat (wenn es denn so gewesen wäre), der Polizei dargelegt hätte, wer aus dem Böttcher-Haus das Kind nachts in Empfang genommen hätte?

Eventuell war es Schwager 2 der seinen Lauschposten unter Weimars Fenster verlassen hat…

Eichenstark schrieb:Also war sie nicht an beiden Ablageorten

Lt. ihrer Aussage schon, da beide Kinder auf besagtem Parkplatz liegen sollten und sie diesen angeblich absuchte, weil sie anscheinend dachte, dass sie nicht an der selben Stelle liegen. Somit zwei Ablageorte.

Jan_ schrieb:Das wäre mehr gewesen als eine Randnotiz in einem (schlecht recherchierten?) TAZ-Artikel...

Die taz hat sich damals sowieso nicht mit Ruhm bekleckert (andere Blätter natürlich auch nicht). Aber die taz war ganz weit vorne mit dabei, besonders tendenziös waren die Artikel der Journalistin H. Platen, deren Buch nur so vor Halbwahrheiten strotzt. Sehr pro MB.

MMn ist das festbeißen an diesem Geraune nur der Versuch sich nicht mit den ganzen Widersprüchlichkeiten der MB zu beschäftigen.

Ahn-Dung schrieb:Ist ja wohl eindeutig, dass ich durch meine Beiträge und Fragen dazu, Gewissheit schaffen möchte, ob er es gewesen ist oder nicht.

Hand aufs Herz: dieser Sachverhalt mit dem weinenden Kind nachts auf der Straße, taucht einzig in diesem Bericht auf, der ja auch darüber berichtet, daß ein Gerichtsmediziner Hilgermeier sich vorerst sicher sei, daß die beiden Mädchen in den frühen Morgenstunden getötet wurden.

Dagegen steht im Urteil, daß: Die Obduktion hat nach dem Gutachten des rechtsmedizinischen Sachverständigen Dr. med. Richter, Institut für Rechtsmedizin der Universität Marburg ergab, daß der Todeszeitpunkt nicht mehr genau zu bestimmen war insbesondere nicht, ob der Tod bereits in der Nacht zum 4.8. oder erst gegen 12 Uhr am 4.8.1986 eingetreten sei.



Das ist einfach ein grottenschlecht recherchierter Artikel, und die Autorin hat da dann halt noch gehört, daß die Elliotts (=Nachbarn) nachts unten beim Höschen Wechsel waren, und machte dann, weils halt reißerischer klingt, daß man das Kind auf der Straße fand. Oder sie hat es so verstanden. 🤷‍♀️

Wenn da ein Nachbar, oder Nachbarspaar aus den Nebenhäusern das Kind nachts auf der Strasse gefunden hätte, dann hätte der das Mädchen doch persönlich daheim abgeliefert und wenn RW nicht aufgemacht hätte, weil gepennt oder betäubt hätte man doch wenn man nur ein klitzekleines bißchen Verantwortung besitzt eben bei der Familie Z., oder E. geklingelt, oder bei der Oma oben.
Da hat sich nie ein Nachbar gemeldet, der sagte, um xx:xx Uhr hab ich die Kleine ins Haus gebracht und XY übergeben, …. da lebte sie noch……Monika war noch nicht zurück….etc…
Auch da sich weder die Staatsanwaltschaft noch die Verteidigung niemals auf diesen Sachverhalt beriefen, ist doch Beweis genug, dass das nicht sein kann.

Jan_ schrieb:Warum sollte gerade Ray im Nachhinein der Presse eine andere Story erzählen?

Gerade wenn er wirklich der Täter gewesen wäre, dann hat der sicher keine Interviews und Pressekonferen abgehalten. Aber kann es sein dass die Verfasserin des Artikels kein Englisch konnte für den Fall dass er doch mit ihr sprach? Und sie sorry dafür einfach zu blöd war ihn zu verstehen?

Er ihr vlt. das mit der weinenden Karola –so wie es war erzählte – sie aber halt aus dem Onkel nen Nachbarn machte und irgendwo „street“ verstand? (sie war nicht in ihrem Bett+ wir gingen runter + brachten sie zurück ins Bett hier einmal das Wort „straight“ für direkt“ oder „straight away“ für sofort (mit away nicht im Kontext verstanden hätte man dann noch das Wort „weg“ und das Malheur ist passiert)

Photographer73 schrieb:MMn ist das festbeißen an diesem Geraune nur der Versuch sich nicht mit den ganzen Widersprüchlichkeiten der MB zu beschäftigen.

Ja genau, denn sonst müsste man ja zu dem Schluß kommen, dass die Verurteilung nicht ohne Grund passiert ist!

Eichenstark schrieb:Eventuell war es Schwager 2 der seinen Lauschposten unter Weimars Fenster verlassen hat…

Wann hat er den denn verlassen? Gegen 4.45 bis 4.50 Uhr hat er das Haus verlassen um zur Frühschicht zu gehen.

Ahn-Dung schrieb:Das ist eine Aussage, welche den Weg in die Zeitung gefunden hatte, nicht in die Ermittlungsakten und von daher ist es schon äußerst interessant, zu wissen ob es "nur" irgendein Nachbar aus einem anliegenden Haus gewesen ist oder eben ein Nachbar nur ein Stockwerk höher.

Sag mal, willst Du hier Trollen?
Woher denn sonst als aus den Ermittlungsakten soll Matzke denn diese Info bitte Deiner Meinung nach haben?

margaretha schrieb:Wann hat er den denn verlassen? Gegen 4.45 bis 4.50 Uhr hat er das Haus verlassen um zur Frühschicht zu gehen.

Er hat sich da häuslich eingerichtet und die Nacht verbracht
Scherz
Aber das weinende Kind haben er und die andere Schwester nicht gehört und die Kinder am nächsten Morgen nicht gesehen
Die Schwester hat noch gesagt dass sie sich gewundert hat dass alles so ruhig war und die Räder nicht draußen standen
Sie ist einkaufen gefahren
Auch ihr Sohn hat sie nicht gesehen obwohl er draußen gespielt hat

margaretha schrieb:Er ihr vlt. das mit der weinenden Karola –so wie es war erzählte – sie aber halt aus dem Onkel nen Nachbarn machte und irgendwo „street“ verstand? (sie war nicht in ihrem Bett+ wir gingen runter + brachten sie zurück ins Bett hier einmal das Wort „straight“ für direkt“ oder „straight away“ für sofort (mit away nicht im Kontext verstanden hätte man dann noch das Wort „weg“ und das Malheur ist passiert)

@margaretha
Genau das war mein Gedanke ebenfalls; wenn man sich das Interview mit RE anhört fällt mir sofort die wahnsinnig verwaschene Sprache von ihm auf! Wäre für mich auch schlüssig. Vor allem in dem Zusammenhang, dass es nicht im Ansatz weitere Beachtung fand.

@Waldfee108
@margaretha
Es ist ja noch nicht mal klar, ob diese TAZ-Journalistin überhaupt mit RE gesprochen hat.
Auch das war nur eine Idee, eine vage Moeglichkeit, ein Hirngespinst mancher hier.

margaretha schrieb:Sachverhalt mit dem weinenden Kind nachts auf der Straße

Es wird nicht gesagt, um welches Kind es geht, um welchen Nachbarn, welche Nacht, welches Haus.....und v.a. ist es nirgends anders aufgegriffen worden.
In keinem der 3 Prozesse.
Scheint also nicht weiter relevant gewesen zu sein.

Jan_ schrieb:Es ist ja noch nicht mal klar, ob diese TAZ-Journalistin überhaupt mit RE gesprochen hat.

@Jan_
Absolut korrekt! Vorausgesetzt RE wäre Derjenige gewesen.

Ich kann persönlich nicht nachvollziehen, was diesem einen Artikel hier von einigen für eine weitreichende Bedeutung zugeschrieben wird. Wer sagt denn, dass das lupenreine journalistische Recherche war? Der Artikel enthält mehrere Fehler und gibt eher ein Stimmungsbild der Region wieder als ernsthafte Fakten. Die Journalistin gibt sich ja noch nichtmal Mühe eine Quelle zu benennen. Das ist das, was bei Dorfgetratsche rauskommt, mit der vermutlich realen Begebenheit des Höschenwechsels als Ausgangspunkt.

Ich denke nicht dass dem eine solche Bedeutung zugeschrieben wird. Ich denke eher, dass es sich um eine weitreichende Bedeutung handeln könnte, sei dies eine faktische Zeugenaussage und auch als Solche entsprechend behandelt worden.
Ich persönlich tendiere auch dazu, dass es sich um ein Nebenprodukt handelt, das `weg`kann.

Merricat schrieb:Die Journalistin gibt sich ja noch nichtmal Mühe eine Quelle zu benennen.

Das stimmt doch nicht. Sie gibt an, dass die Info, die hier diskutiert wird, von Matzke kommt.

@Grillage
Wo geht das denn aus dem Artikel der Taz hervor?

Grillage schrieb:

Merricat schrieb:Die Journalistin gibt sich ja noch nichtmal Mühe eine Quelle zu benennen.

Das stimmt doch nicht. Sie gibt an, dass die Info, die hier diskutiert wird, von Matzke kommt.

Es gibt zwei TAZ-Beitraege.
Einer ist sehr ein Stimmungsbild, wie @Merricat schon schrieb.Da taucht Matze nicht auf, nur der Nachbar, der draussen das weinende Kind aufgegriffen hat.

Jan_ schrieb:

Nachbarn sagten aus, sie hätten nachts eins der Mädchen weinend auf der Straße gefunden und ins Haus zurückgebracht.

Quelle: https://taz.de/Kein-off-limits-fuer-Journalisten-in-Phillipstal/!1877612/

Der andere Artikel spricht vom (profilierungssuechtigen) Oberstaatsanwalt Matzke, der der Bild 'Carola sah ihre Schwester sterben, dann war sie selbst dran' im Interview sagte.....und der Mörder war der Vater, der sich im Schlafzimmer versteckte....aha. Es gibt schon schlimme Leute, bei denen man sich fragt, wie sie es in ihre Ämter geschafft haben....

Beitrag von lakelife (Seite 211)

Aber war auch nur seine persönliche Meinung.
Und dann fragt man sich doch, wie Monikas Tochter Karola ihr dann noch von dem nächtlichen Hoeschenwechsel erzählen konnte....