Mordfall Charlotte Böhringer

phoenix_ schrieb:Das hat @Coconut19 natürlich nicht so gemeint.

Ich habe keine Ahnung, was @Coconut19 gemeint hat, staune aber darüber, dass Du es zu wissen meinst. Wollen wir es nicht lieber so machen, dass @Coconut19 selbst antwortet?

phoenix_ schrieb:Es geht darum das man Zeugen zugesteht das sie sich an Details unter Druck nicht gut erinnern oder man sogar mal Mist erzählt.

Kannst Du die Behauptung belegen, dass man sich "unter Druck" nicht gut erinnern könne und man dann sogar mal "Mist erzählt"?

Dass man sich generell nicht an alle Details eines Tagesablaufs und an bestimmte Sachverhalte erinnern kann, die in der Vergangenheit liegen, ist doch eine Binse. Und mit dieser Binse können erfahrene Ermittler, die schon hunderte, wenn nicht tausende Vernehmungen durchgeführt haben, das gewiss besser beurteilen, als jemand, der noch nie eine Zeugenbefragung durchgeführt hat.

Schon die Dauer der Vernehmung von BT zeigt, dass man ihn ab einem schon recht frühen Zeitpunkt in Verdacht hatte und die Vernehmung dann keine "suchende", sondern eine "überführende" Vernehmung wurde.

Widersprüche in der Vernehmung können viele Ursachen haben. Bei Milieu-Taten z.B. erzählen die Zeugen entweder gar nichts oder größtenteils "Mist", weil sie andere Taten verdecken wollen. Da erzählt dann der Rocker A, er habe mit seinen Kumpels in der Kneipe gesessen, während er tatsächlich am Rastplatz ein Drogengeschäft abwickelte. Wenn man dann fragt, welche Kneipe und welche Kumpels, dann geht das große Rumdrucksen los. Erfahrene Vernehmer wissen das und schließen aus solchen Lügen nicht auf einen Beweis für die Tat.

Bei einem notorischen Lügner und Dieb (wie BT) muss man davon ausgehen, dass es neben den bekannten großen Lügen und Diebstählen noch viele kleinere Lügen, Diebstähle und Missetaten gibt, die der Aussagende auf die ihm gewohnte Weise (Lügen) verdecken will. Daraus auf die Täterschaft zu schließen, ist grob fehlerhaft. Anders natürlich bei einem Zeugen, der für seine Wahrhaftigkeit bekannt ist und nun auf einmal anfängt zu lügen.

Auch "normale" Menschen lügen zuweilen, weil sie z.B. nicht zugeben wollen, zur fraglichen Zeit im Bordell gewesen sein, obwohl dies ja ein perfektes Alibi wäre. Es gibt viele Gründe für das Lügen, aber nicht jeder Lügner ist ein Mörder.

Jamegumb schrieb:Geschenkt. "Mal" Mist erzählt, aber doch nicht nur Mist.
Er hat doch nur Räuberpistolen und Ausflüchte gebracht und wesentliche Informationen zurückgehalten. Das war nicht nur "Mal", das war durchgehend.

Warst Du bei den Verhören dabei und weißt es deshalb so sicher? Es mag ja sein das er teils Mist erzählt hat und gelogen hat, allerdings weiß man nicht mit Sicherheit wo, wie und aus welchen Gründen. Hat er gelogen als er sagte das er nach Augsburg fuhr um seinen Freund beizustehen? Das kann ich nicht nachvollziehen, denn es gab gute Gründe für den Besuch. Hat er gelogen als er sagte das er seine Tante am Muttertag besuchte? Ich kann das nicht erkennen, denn seine Handydaten sagten etwas anderes. Hat er gelogen als er sagte das die Tante den Geschäftsführer loswerden wollte? Da kann ich auch keine Lüge erkennen, denn der Steuerberater/Anwalt scheinen das zu bestätigen.

Bei den Parkautomaten ist es schon leichter Lügen nachzuweisen, denn das Geld landete ja anscheinend auf seinem Konto und nicht bei der Tante. Da wüsste ich gerne seine Erklärung bzw. Begründung; dazu steht im Urteil leider nichts. Auch nachgewiesen ist die Studienlüge mit all ihren Facetten.

Lichtenberg schrieb:Kannst Du die Behauptung belegen, dass man sich "unter Druck" nicht gut erinnern könne und man dann sogar mal "Mist erzählt"? Dass man sich generell nicht an alle Details eines Tagesablaufs und an bestimmte Sachverhalte erinnern kann, die in der Vergangenheit liegen, ist doch eine Binse. Und mit dieser Binse können erfahrene Ermittler, die schon hunderte, wenn nicht tausende Vernehmungen durchgeführt haben, das gewiss besser beurteilen, als jemand, der noch nie eine Zeugenbefragung durchgeführt hat.

Ich habe meine eigenen Erfahrungen mit der Erinnerung in Drucksituationen genannt. Ich denke das muss reichen. Oder glaubst Du jeder müsste eine derart gute Erinnerung haben wie Du?

Negus schrieb:Daraus auf die Täterschaft zu schließen, ist grob fehlerhaft.

So sehe ich das auch.

phoenix_ schrieb:Warst Du bei den Verhören dabei und weißt es deshalb so sicher?

Nee, du?

Ich beziehe mich nicht auf das Verhör, sondern auf seine Lügerei allgemein. Ich muss die einzelnen Punkte nicht mehr aufführen. Von Weißwurstfrühstück, über Abholung von einer vermeintlichen Prüfung, bis zu der Behauptung unfairer Verhörmethoden MONATE nach der Festnahme, hat der Kerl gelogen, das sich die Balken biegen.

Aber man muss kein Experte sein, um damit rechnen zu können, dass die Ermittler hellhörig werden, wenn ein Zeuge dieses Märchen von der Intrige gegen den ungeliebten Mitarbeiter ohne Mit und von sich aus erzählt.
Für mich ein Hinweis darauf, dass er glaubte, die Dinge im Griff zu haben und meilenweit mit dieser Einschätzung daneben lag.

phoenix_ schrieb:Ich habe meine eigenen Erfahrungen mit der Erinnerung in Drucksituationen genannt.

Nein, das stimmt nicht. Du hast geschrieben:

phoenix_ schrieb:Es geht darum das man Zeugen zugesteht das sie sich an Details unter Druck nicht gut erinnern oder man sogar mal Mist erzählt.

Da steht nichts davon, dass Du hier allein von Deinen Erfahrungen mit dir selbst unter Druck berichtest.

Du soltest es deutlich machen, dass Du nur von Dir selbst ausgehst, wenn Du etwas behauptest.

phoenix_ schrieb:Warst Du bei den Verhören dabei und weißt es deshalb so sicher?

Die fünf Richter der großen Strafkammer waren übrigens auch nicht bei den Verhören dabei.

Die Art der Vernehmung des B.T. war übrigens mit der StPO vereinbar. Sie wurde vom BGH in der Revision nicht beanstandet.

phoenix_ schrieb:Negus schrieb:
Daraus auf die Täterschaft zu schließen, ist grob fehlerhaft.

So sehe ich das auch.

Ok: Kannst Du belegen, dass hier aufgrund(!) der Lügen des B.T. auf die Täterschaft(!) des B.T. geschlossen wurde?

Lichtenberg schrieb:Da steht nichts davon, dass Du hier allein von Deinen Erfahrungen mit dir selbst unter Druck berichtest.

Vielleicht sollten Sie nicht immer nur Zitate punktiert herausgreifen sondern die Diskussion in ihrer Gesamtheit verfolgen. Hier nochmal zur Erinnerung:

phoenix_ schrieb: Ich selbst bin sehr vergesslich - vor allem wenn ich unter großem Stress stehe. Das ist so. Ich habe Freunde die noch zerstreuter und vergesslicher sind. Das ist so. Vielleicht habe ich daher etwas mehr Verständnis als andere hier.
In solch einer Ausnahmesituation, dem Tod der Tante, würde ich durchdrehen. Ich hätte mit Sicherheit einen Blackout. Und den hatte ich auch in so mancher Uniprüfung.

Lichtenberg schrieb:Die Art der Vernehmung des B.T. war übrigens mit der StPO vereinbar. Sie wurde vom BGH in der Revision nicht beanstandet.

Das kann gut möglich sein das die Vernehmung unter juristischen Gesichtspunkten ok war. Ob die Vernehmungsstrategie immer angebracht ist und zu 100% immer zu den richtigen Geständnissen führt, auch unter Berücksichtigung des individuellen Wesens der jeweils zu Vernehmenden, ist eine andere Frage.

Lichtenberg schrieb:Ok: Kannst Du belegen, dass hier aufgrund(!) der Lügen des B.T. auf die Täterschaft(!) des B.T. geschlossen wurde?

Dir ist schon aufgefallen, das Negus Beitrag diesbezüglich allgemeiner zu verstehen war? Auch den Diskussionsteilnehmern hier im Thread sei angeraten nicht B.T. aufgrund seiner "Lügen" als potentiellen Mörder zu sehen. Negus hat im übrigen bereits mehrfach deutlich gemacht wie er die einzelnen Indizien bewertet und das sich diese nur ergeben wenn man B.T. als Mörder voraussetzt.

phoenix_ schrieb:Vielleicht sollten Sie nicht immer nur Zitate punktiert herausgreifen sondern die Diskussion in ihrer Gesamtheit verfolgen. Hier nochmal zur Erinnerung:

Ok, ich denke das habe ich jetzt verstanden. Du schließt von Dir auf andere und hättest es gerne, dass dieser Schluss von anderen als gemeingültig hinzunehmen sei. Halte ich für eher kontraproduktiv.

phoenix_ schrieb:Das kann gut möglich sein das die Vernehmung unter juristischen Gesichtspunkten ok war. Ob die Vernehmungsstrategie immer angebracht ist und zu 100% immer zu den richtigen Geständnissen führt, auch unter Berücksichtigung des individuellen Wesens der jeweils zu Vernehmenden, ist eine andere Frage.

Du kennst Du in Vernehmungsstrategien aus? Du hast vorher noch gefragt:

phoenix_ schrieb:Warst Du bei den Verhören dabei und weißt es deshalb so sicher?

Und meinst nun die Vernehmungsstrategie in Frage stellen zu können?

Im Übrigen: Es gab kein Geständnis von B.T. Die Frage nach "100% immer richtigen Geständnissen" stellt sich hier nicht ansatzweise.

phoenix_ schrieb:Dir ist schon aufgefallen, das Negus Beitrag diesbezüglich allgemeiner zu verstehen war?

Ich meine, dass es sinnvoller ist, wenn Du nicht immer die Beiträge anderer für mich zu intepretieren versuchst. @Coconut19

und @Negus sind gewiss selbst in der Lage auf Fragen zu antworten. Die benötigen sicher keinen Erklärer für ihre Postings.

Lichtenberg schrieb:Ok, ich denke das habe ich jetzt verstanden. Du schließt von Dir auf andere und hättest es gerne, dass dieser Schluss von anderen als gemeingültig hinzunehmen sei. Halte ich für eher kontraproduktiv.

Nö. Es ist lediglich meine Sicht der Dinge. Es kann sich jeder selbst überlegen ob er sich dem anschließt (wie @Coconut19) oder nicht. Für mich persönlich ist das allerdings keine Glaubensfrage.

Lichtenberg schrieb:Du kennst Du in Vernehmungsstrategien aus?

Aber ja. Ich kenne mich vor allem auch mit Fällen aus wo Vernehmungsstrategien zu falschen Geständnissen führten (Kaufmann, Rupp) oder zumindest sehr strittigen (Söring, Dassey)

Lichtenberg schrieb:Ich meine, dass es sinnvoller ist, wenn Du nicht immer die Beiträge anderer für mich zu intepretieren versuchst. @Coconut19 und @Negus sind gewiss selbst in der Lage auf Fragen zu antworten. Die benötigen sicher keinen Erklärer für ihre Postings.

Deine Frage war doch auf mich bezogen bzw. so hatte ich es verstanden. Wenn Du nicht mich meintest, dann präzisier bitte an wen die Frage gerichtet ist.

@phoenix

Im Falle Böhringer - wie @Lichtenberg bereits schrub - gibt es kein Geständnis.

Und im Falle Söring gibt es ein mehrfach wiederholtes, völlig freiwilliges. Passt also nicht ins Bild. Halt, doch, insofern, dass sich sowohl Söring, als auch Toth für unfassbar schlau hielten. Im Falle Toth sind dem passionierten Lügner aber anscheinend die guten Ausreden ausgegangen, dass er Beschuldigter wurde, dürfte zu einem Gutteil seinen Lügen und nicht irgendwelchen Erinnerungslücken, wie wir sie alle haben, zu verdanken sein.

Im Übrigen ist ein Verdächtiger, sollte sein Status vom Zeugen zum Beschuldigten wechseln, sofort darüber aufzuklären und er kann in Folge die Aussage verweigern und/oder einen Anwalt hinzuziehen. Hat Toth beides nicht getan.

phoenix_ schrieb:Aber ja. Ich kenne mich vor allem auch mit Fällen aus wo Vernehmungsstrategien zu falschen Geständnissen führten (Kaufmann, Rupp) oder zumindest sehr strittigen (Söring, Dassey)

Kennst Du dich nun mit Vernehmungsstrategien aus, oder mit Fällen, wo Vernehmungsstrategien zu (behauptet) falschen Geständnissen führten? Und wie kann man wissen, dass Vernehmungsstrategien zu falschen Gestädnissen führten, wenn man die Strategie gar nicht kennt? Oder die Vernehmung?

Im Fall Böhringer meinst Du dich ja auszukennen. Du wusstest aber nicht (mehr?), dass es kein Geständnis von B.T. gibt.

BoobSinclar schrieb:m Falle Toth sind dem passionierten Lügner aber anscheinend die guten Ausreden ausgegangen, dass er Beschuldigter wurde, dürfte zu einem Gutteil seinen Lügen und nicht irgendwelchen Erinnerungslücken, wie wir sie alle haben, zu verdanken sein.

Die Widersprüche sind meiner Meinung nach auch nicht das Hauptproblem, sondern vielmehr die Tatsache dass er quasi durchgehend gelogen hat. Gerade in Drucksituationen ist es wesentlich einfacher sich mit seinen Aussagen nahe an der Realität zu bewegen. Wenn sich einer bewusst für die deutlich anspruchsvollere Variante entscheidet eine Lügengeschichte nach der anderen zu präsentieren, dann muss er einen guten Grund dafür haben. Die fortgesetzten Lügengeschichten sind insofern zu einer Art zusätzlichem Indiz gegen Bence geworden und die Widersprüche waren einfach nur eine unvermeidbare Nebenwirkung seiner Strategie.

Dass sich einer wie Bence als Opfer perfider Vernehmungsstrategien präsentieren will, ist geradezu grotesk. Vor Gericht hat er ja eindrücklich gezeigt dass er nicht zu den Menschen gehört, die sich leicht einschüchtern lassen. Und mit Waterboarding oder Elektroschocks hat ihm offenbar niemand gedroht, denn sonst hätte er das erwähnt.

falstaff schrieb:Und mit Waterboarding oder Elektroschocks hat ihm offenbar niemand gedroht, denn sonst hätte er das erwähnt

Es ware, bei diesem speziellen Herrn, nicht verwunderlich, wenn er auch das noch behauptet hätte. Mit seinem albernen Hungerstreik hat er ja seine Resistenz gegenüber Peinlichkeiten deutlich gezeigt. Der Verteidiger auch, der in Sorge darüber den Tränen nahe schien.

@falstaff

Dem sind vor Gericht seine Lügen um die Ohren geflogen. Lügen, die er offensichtlich für eine Position der Stärke hielt. Wenn dann da einer nicht mitspielt und in den Ballon reinsticht, dann kann man schonmal ausfallend werden.

Ich finde es befremdlich und lebensfern, wenn hier versucht wird (weiss nicht mehr, wer das war), seine dauerhaften Lügen (die, die ich am schönsten finde ist, dass er trotz Hausverbot zufälligerweise pflichtbewusst unbedingt an dem Tag Getränke bestellen wollte, an dem später seine Tante ermordet wurde) als entlastendes Indiz zu werten. Natürlich ist ein Lügner nicht gleich ein Mörder. Ein Lügner, dem sein Lügengebäude droht, um die Ohren zu fliegen, ist allerdings nicht unbedingt das stabilste Gemüt.

Und dafür ist es auch egal, ob das Lügengebäude schon eingestürzt war, es kommt auf seine Wahrnehmung an, nicht auf die des Umfeldes. Das heisst, selbst wenn die Tante über den Steuerberater oder wen auch immer faktisch vom nicht abgeschlossenen Studium wusste, nimmt das keineswegs das angenommene Mordmotiv aus der Gleichung. Im Gegenteil.

phoenix_ schrieb:Der Besuch am Muttertag ist für mich plausibel da sein Handy anscheinend an dem Tag im Parkhaus eingeloggt war.

Das Handy von BT war in der Baderstraße eingeloggt, das sagts nichts aus, das er auch bei CB gewesen wäre zum Muttertag.
Die beste Freundin von CB wußte auch nicht das BT bei ihr am Muttertag war und ich glaube, wenn BT CB besucht hätte, dann hätte sie garantiert dies ihrer besten Freundin das erzählt, das sie Besuch am Muttertag von ihrem Neffen hatte. Und dann bringt man auch ne Kleinigkeit zum Muttertag mit z.B. Karton Pralinen, Blumen oder so, gerade weil er von seiner Tante sonst auch immer Geld zwischendurch bekam, oder sie ihm ein Fahrrad kaufen wollte. Das macht man anstandshalber.
Ich kann auch in eine Straße fahren, wo eine Polizeistation ist, wenn mein Handy dann eingeloggt war, kann ich erzählen ich war auf der Polizeistation. Das wäre zu einfach.

curt schrieb:Und dann bringt man auch ne Kleinigkeit zum Muttertag mit z.B. Karton Pralinen, Blumen

Guter Punkt. Es wurden aber keine Pralinen gefunden. Sie wird sie kaum samt Verpackung verschlungen haben.

Im Übrigen heißt es, das Handy war in der Nähe der Baderstr eingeloggt. Es würde mich nicht wundern, wenn dies so arrangiert wurde, weil es zu dem brillanten Plan gehörte.
Oder er spielte mit dem Gedanken, reinen Tisch mit der Tante zu machen, war dann aber doch zu feige dazu.
Er kannte sie ja und er war abgeschrieben. Da blieb nur der Plan, die Tante zu töten.

phoenix_ schrieb:Die Augsburgfahrt macht für mich total Sinn, da sein Freund entlassen wurde bzw. er Probleme auf der Arbeit hatte. Darüber hatte F. noch auf der Party gesprochen. Das er die Arbeitsstelle des Freundes nicht fand mag überraschen. Aber total abwegig ist das ja nun nicht.

Sein Freund hatte eine neue Arbeit. BT will ihn besuchen, ruft ihn vorher nicht an am Montag und ruft ihn am Dienstag über Handy auch nicht an, das er seinen Freund nicht findet, da er eine neue Arbeitsstelle hat. BT wäscht erstmal am Dienstag das Fahrrad, anstatt, das er gleich zu der Fahrt nach Augsburg aufbricht um seinen Freund zu besuchen. Nach Augsburg sind ja auch ein Paar Kilometer hin und zurück und arbeiten mußte er ja auch noch an dem Dienstag. Er hätte ihn während der Fahrt kontaktieren können, statt dessen bricht er die Fahrt ab, trinkt auf ner Rasttstätte noch ne Apfelschorle und fährt zurück. Bezahlt dort mit einem 500 € Schein. Wollte er damit angeben mit dem 500 € Schein beim bezahlen, oder wollte er diesen unbedingt loswerden, da es wahrscheinlich einer von den 3 - 500 € Scheinen von CB waren. Was hätte er gemacht, wenn er keine EC Karte und sonst kein Bargeld dabei gehabt hätte, trinkt ne Apfelschorle und will mit 500 € bezahlen und die nehmen auf der Tankstelle keine 500 € Scheine: Wie hätte er sich da dann rausgeredet?

Jamegumb schrieb:Im Übrigen heißt es, das Handy war in der Nähe der Baderstr eingeloggt. Es würde mich nicht wundern, wenn dies so arrangiert wurde, weil es zu dem brillanten Plan gehörte.

Mich würde es eher wundern. Meine Vermutung ist vielmehr, dass er an dem Tag vorhatte eine Versöhnung herbeizuführen und den Versuch entweder kurzfristig abgebrochen hat, oder bei der Tante abgeblitzt ist. Vielleicht war er ja aber auch einfach nur irgendwo in der Innenstadt unterwegs - das war immerhin eine Gegend in der er sich ohnehin regelmäßig aufhielt und in der es neben dem Parkhaus auch noch zahlreiche andere Attraktionen gibt.

falstaff schrieb:Mich auch. Meine Vermutung ist eher, dass er an dem Tag vorhatte eine Versöhnung herbeizuführen und den Versuch entweder kurzfristig abgebrochen hat, oder bei der Tante abgeblitzt ist. Danach erst hat sich der Plan zu Tat konkretisiert.

Ich gehe eher davon aus, das am Muttertag kaum jemand unterwegs war auf den Straßen. BT fuhr die Strecke langsam mit dem Fahrrad ab, um alles für den Montag nochmal durchzuspielen, bzw. zu schauen, wo auf dem Hinweg/Radweg Kameras sind usw. Was er danach machen würde, wo er das Fahrrad parken würde, vielleicht hatte er auch schon eine bestimmte Radkleidung an (Helm, Sonnenbrille, Handschuhe, kleinen Rucksack mit Ersatzklamotten, evtl. Bart und wollte das antesten ob am hellichten Tag ihn jemand erkennen würde. Das ist meine Meinung.

phoenix_ schrieb:Zu den Zeitungen habe ich schon was geschrieben oben. Es gibt wohl keinen abschließenden Beweis das sie von der Tür der Tante stammen da man eben keine Tüte fand und auch keine sonstigen Spuren von irgendwem außer B. und F. fand.

Nun zu den Zeitungen. Die Zeitungen müssen nicht unbedingt von CBs Tür stammen, aber wenn BT krank ist und nochmal aufbricht um sich Zeitungen zu besorgen(entweder per Fahrrad oder zufuss) und nachher weiss er nochnichtmal, wo er die gekauft hat, dann kann da auch etwas nicht stimmen. Er wird ja nicht ein Paar Kilometer mit dem Fahrrard gefahren sein, oder hat sich zufuss aufgemacht sich diese Zeitungen zu beorgen. Das wird ja irgendwo von seiner Wohnung in der Nähe gewesen sein, da er sich krank fühlte und ja ein Erkältungsbad nehmen wollte. Es wird ja in der Nähe von seiner Wohnung keine 10 Stellen gegebn haben, wo er die Zeitungen hätte bekommen können? ER weiss nicht woher er die hat und hat auch keine Quittund darüber. Und wenn die Zeitungen das nun doch von CBs Tür waren und keine Plastiktüte gefunden wurde, in der die Zeitungen waren, dann würde ich sagen, das darin die Handschuhe usw. und das Tatwerkzeug darin am Dienstag entsorgt wurden. Das ist meine Meinung.

@curt
Die Zeitungen waren ja vom Tag der Auffindung. Also vom Dienstag. Da war er ja plötzlich wieder fit genug für die Fahrt nach Augsburg usw. Woher er die Zeitungen hatte, konnte er trotzdem nicht erklären.