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Mordfall Charlotte Böhringer

23.402 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, München, 2006 ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Charlotte Böhringer

Mordfall Charlotte Böhringer

26.11.2019 um 22:02
Zitat von curtcurt schrieb:Ich habe selten so einen Stuß gelesen was @phoenix da geschrieben hat.
Augsburg Fahrt
Besuch Muttertag
Fahrradreinigung usw.
Danke. Aber vielleicht liest Du einfach nochmal genau die Urteilsbegründung UND den WAA - oder gute Beiträge wie diesen:
Zitat von negusnegus schrieb am 13.11.2019:Kritik an den Urteilsgründen ist gut vertretbar, weil die Wertung der Indizien zulasten von BT logisch nicht ausreichend begründet ist. Bestimmte Indizien (Zeitungen, 500 Euro Noten, Fahrt nach Augsburg etc.) werden nur dann zu einem Indiz für eine Täterschaft, wenn man diese bereits als gegeben unterstellt. Ich bin zum Beispiel davon überzeugt, dass BT die Zeitungen von der Tür weggenommen hat (weil er selbst für den Besitz der Zeitung keine plausible Erklärung liefert). Nur folgt daraus eben nicht, dass er auch der Mörder war. Neben einer Mordverdeckungsabsicht sind weitere Motive denkbar, insbesondere sehr simple Motive, die mit einer Mordverdeckung nichts zu tun haben. BT war ja nicht jemand, der mit dem Parkhaus nichts zu tun hatte, stets die Wahrheit sagte oder Eigentum und Besitz anderer achtete. BT hatte ein sehr eigenwilliges Verhältnis zur Wahrheit (Studienlüge), zum Umgang mit Betriebsvermögen (Automaten-Entnahmen), zum Umgang mit weiteren Parkhaus-Mitarbeitern (angebliche Intrige). Insofern können alle Indizien auch mit anderen, für BT typische Verhaltensweisen erklärt werden und deuten nicht notwendig auf eine Täterschaft hin. Dies gilt auch bei einer Gesamtschau, weil die einzelnen Indizien eben keinen Zusammenhang aufweisen. Sie bilden deshalb auch keinen "Ring".



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26.11.2019 um 22:08
@curt
Ich konnte im Beitrag von Phönix jetzt auch keinen „ Stuß“ lesen, merkwürdige Wortwahl ...
Aber ich las im Urteil weiteres, was mir Gedanken macht .
Bence konnte sich bei der Vernehmung nicht mehr erinnern, ob er ZWEI Tage vorher mit dem Auto oder dem Rad in die Parkgarage fuhr?!?!?


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26.11.2019 um 22:13
Zitat von StradivariStradivari schrieb:Bence konnte sich bei der Vernehmung nicht mehr erinnern, ob er ZWEI Tage vorher mit dem Auto oder dem Rad in die Parkgarage fuhr?!?!?
Vielleicht war es für ihn nicht relevant? Man wüsste wissen wie der B.T. tickt, wie er von der Persönlichkeit ist, welche Relevanz das Fahrrad oder Autofahren für ihn hatte etc. Vielleicht wusste er auch einfach nicht wo sein Kopf stand - immerhin war das eine Stressituation (Tod der Tante, Verhör, etc.)

Das hier ist die "zusammengefasste Stelle" aus dem Urteil.
Am Dienstag, den 16.05.06, sei er mit seinem Auto zur Garage gefahren und sei dort ca. zwischen 08.45 Uhr und 09.00 Uhr angekommen. Zu einem späteren Zeitpunkt der Vernehmung führte er aus, es könne auch sein, dass er mit dem Fahrrad dorthin gefahren sei. Er wisse es nicht mehr.
Man kann sich auch selbst mal überprüfen. Wer hier bekommt die Tagesabläufe seiner/ihrer letzten 3 Tage ordentlich protokolliert? (Wann aufgestanden, Arbeit, Welche Mahlzeit gabs, wann machte man Pause, etc) Den Tag heute bekäme ich ganz grob zusammen. Davor wirds arg schwer.


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26.11.2019 um 22:19
@Stradivari
Wenn BT nicht weiss, ob er mit dem Fahrrad oder mit dem Rad in die Parkgarage fuhr, wer soll es dann wissen, außer ihm. Ne mal ehrlich. In München gibt es kaum Parkplätze, sein Auto steht oben im Parkhaus von CB und dann weiss er nicht, ob er mit dem Auto oder dem Fahrrad zur Parkgarage gefahren ist? Vielleicht hat er sich auch am Dienstag auch mit dem gereinigten Fahrrad auf den Weg gemacht, um seinem Freund das Fahrrad gleich wieder zurückzugeben. Ach ne stimmt kann nicht sein, es war ja noch nicht zur Reparatur.


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26.11.2019 um 22:30
@curt
Im Kontext mit dem dramatischen Ereignis hätte er sich sicher erinnert, ob er mit dem Rad oder dem Auto unterwegs war...diese Erinnerungslücke war vorgeschoben. Und die Radreinigung,: naja...
Andere Dinge, die sein „Alibi“ betrafen , die Telefonate „wusste“er minutengenau.


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26.11.2019 um 22:48
Zitat von phoenix_phoenix_ schrieb:Man kann sich auch selbst mal überprüfen. Wer hier bekommt die Tagesabläufe seiner/ihrer letzten 3 Tage ordentlich protokolliert? (Wann aufgestanden, Arbeit, Welche Mahlzeit gabs, wann machte man Pause, etc) Den Tag heute bekäme ich ganz grob zusammen. Davor wirds arg schwer.
Ja, das gilt für Routine-Tagesabläufe. Aber hier ging es um den Tag, an dem das Opfer im Beisein von BT tot aufgefunden wurde und um den Tag seiner ersten Zeugenvernehmung im Zusammenhang mit dem Tod der Tante.

Aus der Hirnforschung weiß man, dass Menschen sich besonders gut an Ereignisse erinnern können, wenn diese Ereignisse mit Emotionen verknüpft sind. Je größer die Emotionen im Zusammenhang mir dem Ereignis sind, desto besser erinnert man sich an den Vorfall. BT müsste also gerade an diesen für ihn ganz besonderen Tag gute Erinnerungen haben.


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26.11.2019 um 22:52
Zitat von phoenix_phoenix_ schrieb:Man kann sich auch selbst mal überprüfen. Wer hier bekommt die Tagesabläufe seiner/ihrer letzten 3 Tage ordentlich protokolliert? (Wann aufgestanden, Arbeit, Welche Mahlzeit gabs, wann machte man Pause, etc) Den Tag heute bekäme ich ganz grob zusammen. Davor wirds arg schwer.
Vollkommen richtige Frage. Man kann sich z.B. sehr gut selbst überprüfen (bei entsprechendem Alter), was man am 11.9.2001 gemacht hat. Ich kann mich an den Tag noch sehr gut erinnern. Ich weiß noch 18 Jahre später sehr genau was ich wann und warum gemacht habe. Und ob ich mit dem Auto, mit dem Fahrrad oder zu Fuß unterwegs war. Obwohl nicht einer meiner Angehörigen zu Tode kam.

Als B.T. zunächst als Zeuge befragt wurde, war der Tod seiner Tante gerade mal ein, später zwei Tage her.

Und Du möchtest jetzt ernsthaft behaupten, er könne sich verständlicherweise nicht mehr daran erinnern, was er zum Zeitpunkt der Tötung seiner Tante gemacht habe? Weil er unter "Stress" stand? Oder weil man sich "so oder so nicht" erinnern könne, was man gestern oder vorgestern getan hat?

Es ist kaum anzunehmen, dass B.T. das Kurzzeitgedächtnis eines Goldfisches hat.

Oder gibt es andere Hinweise?


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26.11.2019 um 23:04
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Vollkommen richtige Frage. Man kann sich z.B. sehr gut selbst überprüfen (bei entsprechendem Alter), was man am 11.9.2001 gemacht hat. Ich kann mich an den Tag noch sehr gut erinnern.
Ich weiß nur noch das ich aus der Berufsschule kam und mein Vater fern sah. Da brannten grad die Zwillingstürme und kurz darauf stürzte der erste ein. Mehr wüsste ich von dem Tag nicht.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Als B.T. zunächst als Zeuge befragt wurde, war der Tod seiner Tante gerade mal ein, später zwei Tage her.

Und Du möchtest jetzt ernsthaft behaupten, er könne sich verständlicherweise nicht mehr daran erinnern, was er zum Zeitpunkt der Tötung seiner Tante gemacht habe? Weil er unter "Stress" stand? Oder weil man sich "so oder so nicht" erinnern könne, was man gestern oder vorgestern getan hat?
Ich will überhaupt nichts behaupten. Ich selbst bin sehr vergesslich - vor allem wenn ich unter großem Stress stehe. Das ist so. Ich habe Freunde die noch zerstreuter und vergesslicher sind. Das ist so. Vielleicht habe ich daher etwas mehr Verständnis als andere hier.

In solch einer Ausnahmesituation, dem Tod der Tante, würde ich durchdrehen. Ich hätte mit Sicherheit einen Blackout. Und den hatte ich auch in so mancher Uniprüfung. Und das obwohl ich kein Goldfisch bin. ;)


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26.11.2019 um 23:07
Traumatische Erlebnisse können schon die Erinnerung beeinträchtigen, aber ich glaube eher, dass BT an diesen Stellen einfach gelogen hat. Wer weiß, was er in Augsburg wollte und jetzt nicht zugeben will.

Nur folgt daraus eben noch nicht viel für die Täterschaft. Nur wenn man ihn bereits für den Täter hält, können die Lügen einen Zusammenhang mit der Mordtat haben. Bewiesen ist insoweit aber gar nichts. Man hat an der Straße nach Augsburg keine Tatwaffe gefunden, am Fahrrad kein Blut des Opfers etc.

Was hier mE zu trennen ist, sind die Vorurteile gegenüber BT, seine Lügen und sein nicht gerade sympathischer Charakter einerseits und die Frage der Täterschaft andererseits.

Verstörend ist in diesem Zusammenhang aber auch, dass BT trotz der mit seinen Lügen gesetzten Verursachungsbeiträge für ein etwaiges Fehlurteil die Rolle des Justizopfers wie eine Monstranz vor sich her trägt. Andere würden vielleicht sagen: okay, ich war es nicht, aber ich habe mir das durch meine Lügen selbst eingebrockt. Nicht so BT. Auch hier darf man aber aus dem Urteil über die Persönlichkeit nicht auf die Täterschaft schließen. Denn jeder reagiert in so einer Situation anders und gerade nicht rein rational.


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26.11.2019 um 23:09
Zitat von phoenix_phoenix_ schrieb:Ich weiß nur noch das ich aus der Berufsschule kam und mein Vater fern sah.
Chapeau!

Du kannst Dich also noch 18 Jahre später daran erinnern, was Du an einem bestimmten ereignisreichen Tag gemacht hast: Du kamst aus der Berufschule, Dein Vater schaute Fernsehen und die Türme brannten.

B.T. musste sich nur daran erinnern, was er gestern oder vorgestern getan hat.


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26.11.2019 um 23:11
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Man kann sich z.B. sehr gut selbst überprüfen (bei entsprechendem Alter), was man am 11.9.2001 gemacht hat.
An sein Erkältungsbad konnte sich BT ja ganz gut erinnern. Um hier im Bild zu bleiben, hätte man am 14.9.2001 fragen müssen, was die Leute am 12. und 13.9.2001 gemacht haben. Da wäre die Fehlerquote sehr hoch, gerade weil die Ereignisse vom 11.9. alles überstrahlt haben.


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26.11.2019 um 23:18
Zitat von negusnegus schrieb:An sein Erkältungsbad konnte sich BT ja ganz gut erinnern. Um hier im Bild zu bleiben, hätte man am 14.9.2001 fragen müssen, was die Leute am 12. und 13.9.2001 gemacht haben. Da wäre die Fehlerquote sehr hoch, gerade weil die Ereignisse vom 11.9. alles überstrahlt haben.
Guter Einwand.

Allerdings: Du würdest mich jetzt fragen, was ich einen Tag vor dem 9.11.2001 und einen Tag danach gemacht habe (die Berichterstattung fassungslos vor dem Fernseher verfolgt; Niki Lauda in einem Interview gesehen).

B.T. musste sich nur daran erinnern, was er vorgestern(!) gemacht hat.

Ernsthaft: Ich frage mich, wie man ein Leben führen kann, wenn man noch nicht mal weiß, was man ein paar Tage zuvor gemacht hat.

B.T. war ein guter Schüler. Er hat studiert und seine Pflichtklausuren absolviert. Er war Werkstudent und arbeitete insofern in der Parkgarage seiner Tante. Ihm war es möglich, die sog. Studienlüge über einen sehr langen Zeitraum aufrecht zu erhalten.

Und nunmehr spricht man ihm die Fähigkeit ab sich daran erinnern zu können, was er ein paar Tage in der Vergangenheit gemacht hat?


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26.11.2019 um 23:26
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Und nunmehr spricht man ihm die Fähigkeit ab sich daran erinnern zu können, was er ein paar Tage in der Vergangenheit gemacht hat?
Wie gesagt, ich glaube nicht, dass es an seiner Erinnerung gelegen hat, sondern eher an der Unfähigkeit, die ganzen Lügen noch passend übereinander zu bekommen.

Man muss sich nur vorstellen, wie es gelingen kann, sein ganzes Umfeld jahrelang über ein Studium und bestandenes Examen zu täuschen. Oder den angeblichen Job in der Beratungsfirma. Das Weißwurstessen...

Das deformiert auf Dauer auch die eigene Erinnerung (und den Charakter) und man kann irgendwann selbst nicht mehr genau sagen, was stimmt und was nicht. Zudem muss man ständig die möglichen Widersprüche bedenken etc. und das alles, während man mit dem Vernehmungsbeamten redet und sich die Frage stellt: was will der? Was weiss der? Was kann er überprüfen...

Das klassische Lügen-Dilemma eben...


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26.11.2019 um 23:29
Zitat von negusnegus schrieb:Das deformiert auf Dauer auch die eigene Erinnerung (und den Charakter) und man kann irgendwann selbst nicht mehr genau sagen, was stimmt und was nicht. Zudem muss man ständig die möglichen Widersprüche bedenken etc. und das alles, während man mit dem Vernehmungsbeamten redet und sich die Frage stellt: was will der? Was weiss der? Was kann er überprüfen...

Das klassische Lügen-Dilemma eben...
Verstehe ich das richtig? Du nimmst also seine Fähigkeit über einen sehr langen Zeitraum Lügen aufrecht erhalten zu können, als Entlastungsmoment wahr?

Das ist ein erstaunliches Argument.


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26.11.2019 um 23:38
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Verstehe ich das richtig? Du nimmst also seine Fähigkeit über einen sehr langen Zeitraum Lügen aufrecht erhalten zu können, als Entlastungsmoment wahr?
Die Lügen sind für mich kein belastendes Indiz. BT hat jahrelang gelogen, ohne zu morden. Die Lügen sind für die Frage der Mordtäterschaft nicht ergiebig, denn sie sind zunächst einmal nur Lügen. Das kann man natürlich anders sehen und ein Gericht darf auch aus Lügen seine Schlüsse ziehen. Die Frage ist ja nur, welcher Schluss der Richtige ist.


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26.11.2019 um 23:58
Zum Aussageverhalten von BT, Leute, er wurde in seiner Vernehmung vom Zeugen zum Hauptverdaechtigen und ist über Stunden vernommen worden. In solch einer Situation wusste er wahrscheinlich irgendwann noch nicht mal mehr seinen Namen. Ich befrage normaler Weise in meinem Job auch Zeugen, nur das ist etwas völlig anderes, wenn man selber vernommen wird. Das zweifelhafte Vergnügen hatte ich auch schon mehrfach und je nachdem welches Gegenüber man da hat, ist das auch als Zeuge unangenehm, wenn da einer nachbohrt und natürlich Widersprüche aufdecken will, damit die Aussage, je nach Interessenlage, nicht sonderlich überzeugend erscheint.
Wie
@negus
gerade schrieb, die Lügen von vor der Tat sind nicht ergiebig im Hinblick auf die Frage, ob er auch der Mörder ist.
Und Erinnerungsluecken unter dem Druck einer Vernehmung sehe ich nach meiner Erfahrung als völlig normal an.
Daraus kann man auch nichts Belastendes herleiten. Auch aus dem Umstand, dass BT sich noch zeitlich relativ genau an das Erkaeltungsbad erinnern konnte, ist nicht ungewöhnlich. Ein Erkaeltungsbad nimmt man nicht jeden Tag, ergo bleibt da die Erinnerung frischer. Genauso wird er nicht jeden Abend mit der Schwiegermutter in spe telefonieren, so dass man sich das auch merkt. Das ist wie das Beispiel vom 11.09.2001. Da wissen die meisten Menschen noch sehr genau, was sie getan haben, als sie vom Einsturz der Türme hörten oder es sogar sahen und das auch noch 18 Jahre später. Aber kein Mensch weiß auf Anhieb, was er letzten Sonntag zu Mittag hatte, weil es nicht relevant und nichts Besonderes war, Ausnahme, man hat sich zb mit Freunden zum Brunch getroffen, Geburtstag gefeiert oder im Krankenhaus gelegen und über das Essen gemosert. Alle anderen werden ein paar Minuten brauchen, um sich zu erinnern.
Von daher taugen Erinnerungsluecken hier gar nicht, um etwas zu belegen für seine Täterschaft.


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27.11.2019 um 05:46
Zitat von Coconut19Coconut19 schrieb:Aber kein Mensch weiß auf Anhieb, was er letzten Sonntag zu Mittag hatte, weil es nicht relevant und nichts Besonderes war, Ausnahme, man hat sich zb mit Freunden zum Brunch getroffen, Geburtstag gefeiert oder im Krankenhaus gelegen und über das Essen gemosert.
Wenn die Erbtante bestialisch ermordet wird ist das doch etwas Besonderes, meine ich. Ich hoffe es zumindest! Jedenfalls außergewöhnlicher als ein Erkältungsbad oder ein Telefonat mit der Schwiegermutter.
Zitat von Coconut19Coconut19 schrieb:Alle anderen werden ein paar Minuten brauchen, um sich zu erinnern.
Dann braucht man halt ein paar Minuten ABER man erinnert sich. Toth wird doch kein Vorwurf wegen der Zeit, die brauchte um sich zu erinnern, gemacht? Er hat sich ja gar nicht erinnern können ob Rad oder Auto und das nimmt ihm halt kaum jemand ab.


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27.11.2019 um 09:47
Du schreibst:
Zitat von Coconut19Coconut19 schrieb:Zum Aussageverhalten von BT, Leute, er wurde in seiner Vernehmung vom Zeugen zum Hauptverdaechtigen und ist über Stunden vernommen worden. In solch einer Situation wusste er wahrscheinlich irgendwann noch nicht mal mehr seinen Namen.
Du schreibst weiter:
Zitat von Coconut19Coconut19 schrieb:Ich befrage normaler Weise in meinem Job auch Zeugen (...)
Bringt denn die Vernehmung eines Zeugen überhaupt etwas, wenn der Zeuge irgendwann nicht mal mehr seinen Namen kennt?

Und sollte man Beschuldigte nicht mehr vernehmen, weil sie unter einer Beschuldigtenvernehmung derart unter Stress geraten, dass sie nur noch rudimentär denken können?

Zu meiner Frage möchte ich noch anmerken, dass es B.T. selbst war, der den Beistand eines Rechtsanwalts ablehnte. War er zu diesem Zeitpunkt bereits so verwirrt, dass er keine Entscheidungen mehr treffen konnte?


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27.11.2019 um 10:22
Zitat von Frau.N.ZimmerFrau.N.Zimmer schrieb:Dann braucht man halt ein paar Minuten ABER man erinnert sich. Toth wird doch kein Vorwurf wegen der Zeit, die brauchte um sich zu erinnern, gemacht? Er hat sich ja gar nicht erinnern können ob Rad oder Auto und das nimmt ihm halt kaum jemand ab.
Das stimmt doch nicht.

Zitat aus dem Urteil (Wiki)
Er stellte sich dann selbst die Frage, ob er nicht doch mit dem Fahrrad zur Garage gefahren sei.
Zitat von LichtenbergLichtenberg schrieb:Bringt denn die Vernehmung eines Zeugen überhaupt etwas, wenn der Zeuge irgendwann nicht mal mehr seinen Namen kennt?

Und sollte man Beschuldigte nicht mehr vernehmen, weil sie unter einer Beschuldigtenvernehmung derart unter Stress geraten, dass sie nur noch rudimentär denken können?
Das hat @Coconut19 natürlich nicht so gemeint. Es geht darum das man Zeugen zugesteht das sie sich an Details unter Druck nicht gut erinnern oder man sogar mal Mist erzählt. Es scheint mir, das sich verschiedene Leute hier in solch eine Situation garnicht wirklich gut reinversetzen können.


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27.11.2019 um 10:29
Zitat von phoenix_phoenix_ schrieb:sogar mal Mist
Geschenkt. "Mal" Mist erzählt, aber doch nicht nur Mist.
Er hat doch nur Räuberpistolen und Ausflüchte gebracht und wesentliche Informationen zurückgehalten. Das war nicht nur "Mal", das war durchgehend.


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