Mordfall Charlotte Böhringer

@Swagger
Wenig überraschend, aber auf jeden Fall danke für den Hinweis.

Alle hier Anwesenen darf ich bitten, das Urteil und die Urteilsbegründu g zu lesen( auf yumpu).

@Madeleine333

Aussagen von Teilnehmenden, die das bisher nicht taten, kann ich nicht ernst nehmen. Abgesehen davon ist es eine spannende Lektüre.

Was ich immer süß finde (oder doch beängstigend?) und was ja auch von Mauser, auf dessen Getrolle man am besten gar nicht erst eingeht, angenommen wird, ist die These, Polizei, Staatsanwaltschaft und Gerichte müssten in solchen Fällen „einen Schuldigen präsentieren“. Und das sehr schnell, weil man ja angeblich unter Druck stehe und die Öffentlichkeit einen Täter verlange. Womit ja implizit auch gesagt wird, dass die Behörden bereit sind, sich den erstbesten Dahergelaufenen zu packen, krampfhaft Beweise zu konstruieren und sein Leben zu zerstören, um halt einen Schuldigen zu haben, während man den wahren Mörder weiter herumlaufen lässt und gar nicht erst ermittelt. Das betrifft nicht nur den Parkhausmord, sondern viele Fälle mit angeblichen Justizopfern.

Im Eiskellerfall habe ich mal mit jemandem diskutiert, der meinte, die bayerische Regierung übe Druck auf Richter aus, diese Leute dann zu verurteilen. Grund sei, dass man sich damit im Wahlkampf brüsten wolle („law and order“ usw.).

Ich kann immer gar nicht nachvollziehen, wie man auf so einen Mist kommen kann. Es gibt doch unzählige Mordfälle, die nie aufgeklärt werden konnten. In welchem dieser Fälle hat denn die Öffentlichkeit je nach einem Täter gegiert? Wo wurde auf die Behörden Druck ausgeübt? Und wie genau sah das aus? Was ist passiert, wenn trotzdem kein Täter gefunden wurde?

Die Realität ist doch, dass dann einfach gar nichts passiert. Dann kann es halt nicht aufgeklärt werden. Punkt. Sehr bitter für die Angehörigen des Opfers, keine Frage, aber die Öffentlichkeit interessiert sich doch gar nicht weiter dafür, abgesehen von ein paar True Crime-Fans. Und vor allem passiert den beteiligten Beamten doch auch nichts. Die beschäftigen sich dann halt wieder mit anderen Fällen und gut ist. Auch für die Richter, die ja ebenfalls mitspielen müssten, ist es völlig belanglos, ob sie jemanden verurteilen oder freisprechen.

Auf meine Nachfrage im Eiskellerfall, welcher Politiker sich denn jemals im Wahlkampf mit einem geklärten Mordfall gebrüstet habe oder wer durch einen ungeklärten Fall jemals einen Nachteil gehabt haben sollte, kam natürlich keine Antwort. Genauso konnte natürlich kein Politiker genannt werden, der schonmal überführt worden wäre (oder auch nur unter Verdacht stand), Richter unter Druck gesetzt zu haben. Was nichts daran ändert, dass der Eiskellerfall im ersten Prozess kein Ruhmesblatt für die damalige Strafkammer war, aber das hatte nichts damit zu tun, dass sie unter irgendeinem Druck von außen gestanden hätten.

Im Parkhausfall fehlt mir ebenfalls jegliches Motiv für die angebliche Verschwörung gegen BT. Als ob das irgendwen groß interessiert hätte, wenn der Fall nicht aufgeklärt worden wäre…

Aber das alles auch nur am Rande, die Indizien sind in diesem Fall sowieso eindeutig.

@Smoover

Dass Ermittler bei vollem Bewusstsein sich den Erstbesten schnappen und mit Krampf einen Unschuldigen einsperren, nur um Ruhe zu haben, daran glaube ich bei uns in den meisten Fällen nicht. Wobei es dass auch schon gegeben haben wird, gibt ja nicht umsonst Paragraphen im Strafgesetzbuch und muss ja nicht nur bekannte Mordfälle betreffen. Die Regel ist das bei weitem nicht.

Auch mit dem Wahlkampf gebe ich dir Recht. Weder Böhringer, noch der Eiskellerfall wurden aufgegriffen.

Mich hat es ehrlich gesagt schon überrascht, als beim Eiskellerfall rausgekommen ist, dass auf Vorträgen von Rechtsmedizinern der Fall so schnell aufgegriffen wurde und dabei die Arbeit der Ermittler und des Gerichts gelobt wurden. Zwar sehr negativ überrascht, weil die das ja auch kaum beurteilen können, aber überrascht.

Ich widerspreche aber, dass der Öffentlichkeitsdruck überhaupt nichts ausmacht. Gerade im Eiskellerfall hat man gesehen, dass die Verzweiflung immer größer wurde und man sich wirklich auf alles (vorschnell) gestürzt hat. Zweifellos gab es auch massive Ermittlungsfehler und Versäumnisse.

Und nun komme ich zum eigentlichen Punkt. Ich würde die Sache umgedreht gesehen. So gut wie alle offiziellen Justizirrtümer haben eins gemeinsam: Massive Fehler schon bei den Ermittlungen selbst und oft auch Übermotivation. Diese kann manchmal durch Vorgesetzte kommen, durch die Öffentlichkeit oder persönlicher Ehrgeiz. Diese Muster zeichnen sich schon ab.

Und was man beim Parkhausmord sehen muss-den ich persönlich nicht für einen dieser Irrtümer halte-Josef Wilfling war ja Leiter des K11. Eigentlich finde ich den ganz gut und habe auch seine Bücher. Aber es ist schon seltsam, dass sich der Mann öfter damit gebrüstet hat, dass die Münchner Polizei jeden Mörder gefunden hat. Was auch schon einen Beigeschmack hat und einfach nicht stimmt. Denn wie du sagst, viele Morde sind ungeklärt. Auch in München und auch in dem Zeitraum.

Smoover schrieb:Im Parkhausfall fehlt mir ebenfalls jegliches Motiv für die angebliche Verschwörung gegen BT. Als ob das irgendwen groß interessiert hätte, wenn der Fall nicht aufgeklärt worden wäre…

Sehe ich genauso.
Die ganze Verschwörungsnummer ist einfach an den Haaren herbei gezogen.

fassbinder1925 schrieb:Ich widerspreche aber, dass der Öffentlichkeitsdruck überhaupt nichts ausmacht.

Nun ja..mit Verlaub.
War der Öffentlichkeitsdruck hier denn überhaupt so außergewöhnlich groß?
Klar, bei wohl jedem Mord wird ein gewisses Interesse der Öffentlichkeit bestehen, dass streite ich natürlich nicht ab.
Aber war dieser Fall hier, tatsächlich so außergewöhnlich, dass die Ermittler unter erhöhtem Druck standen?
Da bin ich mir ehrlich gesagt nicht sicher.
CB war sicherlich in Teilen Münchens eine bekannte Person, aber doch auch eher mehr als "Witwe-von.."
Selbst die allermeisten Münchner dürften bis die ersten Artikel über den Mord erschienen sind, keinerlei Ahnung gehabt haben, wer sie überhaupt war.
Nehmen wir uns mal den Moshammer Fall als Beispiel, da ähnliche Zeit und ebenfalls in München.
Moshammer war wohl im gesamten deutschsprachigen Raum, vielen vielen vielen Menschen zumindest Gesichtsmäßig aus Funk und Fernsehen bekannt. Noch dazu kommen die ganzen Umstände des Mordes "Stricherszene etc". Massives öffentliches Interesse etc.

Im Falle Böhringer sehe ich das nicht, sorry.
Klar hat es da Schlagzeilen gegeben, aber den Öffentlichkeitsdruck binnen weniger Tage irgendeinen Täter vor die Kamera zerren zu müssen, sehe ich hier nicht.
BT ist eindeutig der Täter und das wäre selbst dem unfähigsten Ermittler nach wenigen Tagen klar geworden.
Hier waren halt Profis am Werk, die das Lügenkonstrukt des BT binnen kürzester Zeit durchschaut haben.

@dots

Ich habe ja was die Öffentlichkeit angeht auch nicht vom Parkhausmord gesprochen. Sondern dass Öffentlichkeitsdruck bei Mordfällen sehr wohl oft vorkommt. Muss auch gar nicht immer mit der Bekanntheit des Opfers zu tun haben. Kommt auch auf die Umstände an. Ich kann mich nicht daran erinnern, aber nach gewissen Ausschnitten die man so gesehen hat, würde ich die Berichterstattung beim Parkhausmord schon als deutlich überdurchschnittlich einstufen. Dafür muss ja eine Person auch nicht bundesweit bekannt sein.

Ich glaube auch, dass der meiste Druck von den Ermittlern selbst kommt. Was meistens sogar wichtig und ein Vorteil ist. Aber halt auch schiefgehen kann. Siehe Badewannenunfall von Rottach-Egern. Da wird es erstmal null Berichterstattung gegeben haben und auch keinen Druck überhaupt einen Täter zu finden, weil es ja als Unfall eingeschätzt wurde. Aber man meinte wohl, es steht da was großes dahinter.

Smoover schrieb:Auf meine Nachfrage im Eiskellerfall, welcher Politiker sich denn jemals im Wahlkampf mit einem geklärten Mordfall gebrüstet habe oder wer durch einen ungeklärten Fall jemals einen Nachteil gehabt haben sollte, kam natürlich keine Antwort.

Das ist natürlich auch einen unfaire Frage, dass das war Dir sicher auch bewusst, eine Antwort hast Du in Wirklichkeit nicht erwartet.
Kein Politiker wird sich hinstellen und sagen, löst den Fall, verurteilt halt irgendeinen.
Solche Fragen verhindern eine sachliche Auseinandersetzung.

Die Sache ist deutlich diffiziler.

Bekannt wurde schon direkte politische Einflussnahmen auf den Lauf der Ermittelungen, wie z.B. im Fall Peggy Knobloch. Der entsprechende Politiker hat das später selbst als kritisch gesehen. Das sind aber nur die nachweisbaren.


Ich denke, es ist falsch den Hanna W.-Fall zu verallgemeinern und auf solche Fälle wie den vorliegenden anzuwenden.

Es bringt aber auch nicht zu behaupten, weil es ein Haufen ungelöster Fälle gäbe, dass es solche Einflüsse (politische/gesellschaftliche) gar nicht gäbe.


Der Grund liegt eher am Menschen selbst. Natürlich wollen Ermittler einen Fall lösen. Wie in jedem Beruf kann dieser Wille Fehler bewirken. Auch in anderen Berufen will man Aufgaben lösen und manchmal – weil man sich selbst unter Druck gesetzt hat, weil man zeitliche Probleme hat - findet man eine vermeintliche Lösung, die einer Überprüfung in Wirklichkeit nicht standhält. Der Unfall von Eschede ist da ein solches Beispiel. Ich glaube es ist eher die Regel und kann nur mittels einer ausreichenden halbwegs Qualitätssicherung in den Griff. Hinzu kommt bei Kriminalfällen natürlich auch öffentlicher und politischer Druck, der sich in Nachfragen und Zeitungsartikeln oder wie im Fall Peggy Knobloch sich äußert, das darf man nicht vernachlässigen.

Das sind sicher auch Binsenwahrheiten, aber sie gibt es und man darf sie daher nicht leugnen. In gewissen Strukturen kann diese Tendenz noch ausgeprägter sein, dann z.B., wenn die sogenannte Qualitätssicherung nur suboptimal funktioniert.


Natürlich ist die Qualitätssicherung in Bayern eine andere als in fast allen anderen Bundesländern, weil die Berufslaufbahn eines Richters anders ist. Dort haben es dann die Richter nicht selten mit StA zu tun, deren Kollegen sie vorher waren

Auch StA sind auf eine vernünftige Zuarbeit von den Ermittlern angewiesen. Auch dadurch ergibt es Abhängigkeiten und natürlich auch persönliche Verbindungen.


Außen vor bleibt bei dem Ganzen die Verteidigung und sie wird daher doch sehr leicht als lästig angesehen. Dieser Mechanismus ist im Eiskellerfall überdeutlich erkennbar, wird sich auf diesen Fall jedoch nicht beschränken, unterschwellig wird er sich überall bemerkbar machen, es dürfte fast in der Natur der Sache liegen.

Auch politisch und gesellschaftlich wird die Verteidigung bei einem Gerichtsverfahren auch eher kritisch beäugt, wären Ermittler, StA und Richter geradezu verherrlicht werden (wenn sie einen Fall vermeintlich gelöst haben).

Eine Ungleichbehandlung liegt auch von Seiten der Politik vor. Wie kann es beispielsweise angehen, dass einem Gericht Monate Zeit gewährt wird ein Urteil zu schreiben (abhängig von der Zahl der Prozesstage) und dann der Verteidigung unabhängig von der schwere des Falles gerade hat nur 1 Monat Zeit? Es gibt weitere Knüppel, welche die Politik der Verteidigung zwischen die Beine geworfen hat In Wirklichkeit sieht man hier schon eine Tendenz, dass die Verteidigung eher als 5. Rad am Wagen wahrgenommen wird. Wenn man sich die Threads hier anschaut, dann erscheint das tief in der Gesellschaft verwurzelt zu sein. Das zu ändern ist daher eher unpopulistisch und erfolgt manchmal nur durch Druck von oben (BVerfG, EGMR).

Und Politiker werden immer mehr zu Populisten, das zeigt die aktuelle Regierung schon recht deutlich. Kaum passiert ein schweres Verbrechen, was die Bevölkerung aufschreckt, werden gleich Ideen für Gesetzesänderungen laut, hier für solche Fälle noch härtere Strafen vorzusehen, ohne vorher zu beurteilen, was es denn für Strafrahmen möglich sind.

Man kann schon sagen, es ist eben schon gesellschaftlich gewollt, dass man Fälle aufklären will und die Tendenz in der Bevölkerung ist die, Angeklagte werden in Wirklichkeit als schuldig angesehen, auch wenn man tausendmal behauptet, dass die Unschuldsvermutung gilt, es istin Wirklichkeit fast nur eine Floskel. Ermittler, StA und Richter sind aber ein Teil dieser Gesellschaft und daher haben Angeklagte es grundsätzlich nie mit einem wirklich neutralen StA und Richtern zu tun und haben einen entsprechend schweren Stand.

Und natürlich ist es auch politisch gewollt, ohne dass man gezielt spezielle Personen nennen kann.


Der Eiskellerfall wirkt hier schon wie eine Karikatur, all diese Problematiken sieht man dort in einer vollkommen übertriebenen Form, aber er ist leider Realität!

Im Eiskellerfall konnten die belastenden Zeugenaussagen durch objektive Beweise widerlegt werden, aber was wäre gewesen, wenn das nicht möglich gewesen wäre, wenn sich der Fall in einer Zeit abgespielt hätte, wo WhatsApp u.a. nicht gegeben hätte?

Der Eiskellerfall sollte einem sehr wohl zu Denken geben.


Im vorliegenden Fall glaube ich nicht, dass diese Problematiken ausschließlich zu diesem Urteil geführt haben. Dazu ist der Fall eigentlich zu gewöhnlich und der wahrscheinliche Täterkreis auch sehr beschränkt. Hier gab es recht klare Motive, auch das Verhalten des Verurteilten stellt dessen Unschuld stark in Frage und es gibt objektive Beweismittel (die Zeitungen), welche den Verurteilten sehr stark belasten. Dass hier der falsche verurteilt wurde ist recht unwahrscheinlich.

Aber es gibt eben auch ganz anderes gelagerte Fälle.

fassbinder1925 schrieb:Ich widerspreche aber, dass der Öffentlichkeitsdruck überhaupt nichts ausmacht. Gerade im Eiskellerfall hat man gesehen, dass die Verzweiflung immer größer wurde und man sich wirklich auf alles (vorschnell) gestürzt hat. Zweifellos gab es auch massive Ermittlungsfehler und Versäumnisse.

Und das war beim Parkhausmord eben auch nicht viel anders. Ein bekanntes Mitglied der Münchner Schickeria wird brutal ermordet und als ob das nicht schon schlimm genug wäre kam es auch noch zum denkbar ungünstigsten Zeitpunkt. Mit der Fußballweltmeisterschaft stand ein internationales Großereignis kurz bevor und München war eines der zentralen Austragungsorte. Da konnte und durfte vor allem nicht unaufgeklärt bleiben gerade wo Bayern damals im statistischen Vergleich der Bundesländer auf Platz 1. stand in punkto Sicherheit.

fassbinder1925 schrieb:Und was man beim Parkhausmord sehen muss […] Josef Wilfling war ja Leiter des K11. […] Aber es ist schon seltsam, dass sich der Mann öfter damit gebrüstet hat, dass die Münchner Polizei jeden Mörder gefunden hat. Was auch schon einen Beigeschmack hat und einfach nicht stimmt.

Das ist, neben der erheblichen Drucksituation in welcher sich die Behörden befanden, eine weitere zentrale Komponente in diesem Justizskandal um Benedikt Toth: Die extrem schlechte Ermittlungsarbeit von Supercommissario Wilfling mit seiner 120 % Aufklärungsangeberquote! Die Erfolge in solch spektakulären Fällen wie Sedlmayr oder gerade Mooshammer, welcher in nur einer Werktagswoche aufgeklärt wurde, haben in ihm einen Unfehlbarkeitsanspruch reifen lassen. Typischer Fall von Gottkomplex halt und das dann auch noch gepaart mit der höchst umstrittenen Reid-Methode… ei ei ei eine gefährliche Kombination! Da überrascht es kaum noch das Wilfling schon zuvor mit Günther Kaufmann bereits einen – nachweislichen – Justizirrtum zu verantworten hat!

fassbinder1925 schrieb:Dass Ermittler bei vollem Bewusstsein sich den Erstbesten schnappen und mit Krampf einen Unschuldigen einsperren, nur um Ruhe zu haben, daran glaube ich bei uns in den meisten Fällen nicht. Wobei es dass auch schon gegeben haben wird, gibt ja nicht umsonst Paragraphen im Strafgesetzbuch und muss ja nicht nur bekannte Mordfälle betreffen. Die Regel ist das bei weitem nicht.

Die Ermittler können ja aber nicht einfach jemanden einsperren, da müssen ja auch die Gerichte mitspielen. Die Richter müssten also auch Teil des Ganzen sein. Gerichte haben aber genauso wenig ein Interesse daran, jemand unschuldiges zu verurteilen.

Der Eiskellerfall ist ein gutes Beispiel dafür, dass natürlich auch Gerichte Fehler machen können. Aber das liegt nicht an irgendwelchen Verschwörungen oder politischen Einflussnahmen, sondern daran, dass Richter auch nur Menschen sind. Bei tausenden Urteilen jeden Tag in Deutschland passieren auch Fehler. Allerdings war die Indizienlage beim Eiskellerfall relativ schwach und teilweise fehlerhaft, während sie bei BT absolut erdrückend ist und keine Fehler erkennen lässt.

fassbinder1925 schrieb:Ich widerspreche aber, dass der Öffentlichkeitsdruck überhaupt nichts ausmacht. Gerade im Eiskellerfall hat man gesehen, dass die Verzweiflung immer größer wurde und man sich wirklich auf alles (vorschnell) gestürzt hat. Zweifellos gab es auch massive Ermittlungsfehler und Versäumnisse.

Wessen Verzweiflung wurde denn größer? Wer brauchte überhaupt verzweifelt zu sein?

Ich sehe in solchen Fällen einfach keinen Öffentlichkeitsdruck. Man schaue sich z.B. auch die Fälle Rebecca Reusch oder Frauke Liebs an. Die haben durchaus öffentliches Interesse erregt und werden immer mal wieder aufgegriffen, aber wer bitte hat die Ermittler je unter Druck gesetzt? Womit denn auch?

Bei RR hat man zwar einen Tatverdächtigen, aber kann ihm nichts rechtssicher nachweisen. Bei FL hat man offenbar gar nichts in der Hand. Trotzdem passiert den Ermittlern doch gar nichts. Es kann halt nicht geklärt werden.

Und wenn in anderen Fällen jemand angeklagt wird und das Gericht denjenigen freispricht, passiert den Richtern auch rein gar nichts.

fassbinder1925 schrieb:Und nun komme ich zum eigentlichen Punkt. Ich würde die Sache umgedreht gesehen. So gut wie alle offiziellen Justizirrtümer haben eins gemeinsam: Massive Fehler schon bei den Ermittlungen selbst und oft auch Übermotivation. Diese kann manchmal durch Vorgesetzte kommen, durch die Öffentlichkeit oder persönlicher Ehrgeiz. Diese Muster zeichnen sich schon ab.

Es ist meist eine Verkettung unglücklicher Umstände und/oder das Fortwirken von Fehlern durch das gesamte Verfahren. Aber eben keine Absicht, Verschwörung oder was auch immer, nur darum ging es mir.

dots schrieb:Im Falle Böhringer sehe ich das nicht, sorry.
Klar hat es da Schlagzeilen gegeben, aber den Öffentlichkeitsdruck binnen weniger Tage irgendeinen Täter vor die Kamera zerren zu müssen, sehe ich hier nicht.

Ich auch nicht. Auch bei Moshammer nicht, wo ich aber zustimme, dass das öffentliche Interesse wesentlich größer war. Aber selbst da: Hätten Sie den Täter nicht gefunden, hätte das schon kurze Zeit später auch niemanden mehr interessiert. Kein Ermittler hätte irgendeinen Nachteil gehabt.

Oder gibt es auch nur einen belegten Fall, in dem die Öffentlichkeit kein Verständnis dafür hatte, dass ein Fall nicht aufgeklärt wurde? Wenn ja, was ist denn dann konkret passiert, wer hatte Nachteile dadurch? Wer hat wodurch Druck aufgebaut?

Rigel92 schrieb:Das ist natürlich auch einen unfaire Frage, dass das war Dir sicher auch bewusst, eine Antwort hast Du in Wirklichkeit nicht erwartet.
Kein Politiker wird sich hinstellen und sagen, löst den Fall, verurteilt halt irgendeinen.

Letzteres war aber nunmal genau die Behauptung. Kann ja auch nichts für den Blödsinn, den sich manche Leute ausdenken.

Rigel92 schrieb:Es bringt aber auch nicht zu behaupten, weil es ein Haufen ungelöster Fälle gäbe, dass es solche Einflüsse (politische/gesellschaftliche) gar nicht gäbe.

Wo ist denn der Beweis dafür, dass es sowas gäbe?

Es gibt auch in Bayern tausende Richter, in ganz Deutschland sowieso. Komischerweise gibt es aber keinen einzigen Whistleblower, der je behauptet hätte, die Regierung übe Druck auf seine Entscheidungen aus. Könnte doch daran liegen, dass es das schlicht und einfach nicht gibt.

Rigel92 schrieb:Natürlich ist die Qualitätssicherung in Bayern eine andere als in fast allen anderen Bundesländern, weil die Berufslaufbahn eines Richters anders ist. Dort haben es dann die Richter nicht selten mit StA zu tun, deren Kollegen sie vorher waren

Es ist in allen Bundesländern so, dass sich Richter und Staatsanwälte oft kennen. Zum Beispiel weil man zusammen studiert hat. Da ist auch überhaupt nichts bei.

Oft sind Gerichte und Staatsanwaltschaft auch im selben Gebäudekomplex untergebracht. Auch kennen sich Richter und Anwälte nicht selten persönlich.

Rigel92 schrieb:Und Politiker werden immer mehr zu Populisten, das zeigt die aktuelle Regierung schon recht deutlich. Kaum passiert ein schweres Verbrechen, was die Bevölkerung aufschreckt, werden gleich Ideen für Gesetzesänderungen laut, hier für solche Fälle noch härtere Strafen vorzusehen, ohne vorher zu beurteilen, was es denn für Strafrahmen möglich sind.

Das stimmt zwar, das Thema ist aber auch genauso schnell wieder aus den Medien raus.

Rigel92 schrieb:Und natürlich ist es auch politisch gewollt, ohne dass man gezielt spezielle Personen nennen kann.

Ja natürlich ist es politisch und gesellschaftlich gewollt, dass Verbrechen aufgeklärt werden. Was denn auch sonst? Es ist aber nicht gewollt, dass Unschuldige verurteilt werden, und es ist für Politiker auch völlig belanglos, ob ein Verbrechen am Ende aufgeklärt bzw. jemand verurteilt wird oder nicht. Niemanden interessiert sowas bei der Wahl und es ist auch absolut kein Wahlkampfthema.

Als ob irgendeinen Politiker damals in München gesessen und sich gedacht hätte: Die sollen jetzt schnell jemanden für den Mord an Frau Böhringer packen und verurteilen, ich will ja wiedergewählt werden.

Davon abgesehen ist es für Gerichte völlig belanglos, was sich irgendwelche Politiker wünschen.

Rigel92 schrieb:Im Eiskellerfall konnten die belastenden Zeugenaussagen durch objektive Beweise widerlegt werden, aber was wäre gewesen, wenn das nicht möglich gewesen wäre, wenn sich der Fall in einer Zeit abgespielt hätte, wo WhatsApp u.a. nicht gegeben hätte?

Es ist letztlich eine Binsenweisheit, dass es natürlich auch zu Fehlurteilen kommen kann. Das ist normal und wird sich nicht zu 100 % verhindern lassen.

Im Fall BT, das nur nochmal angemerkt, war die Indizienlage aber so erdrückend wie in kaum einem anderen Fall. Das ist in Strafverfahren schon eher die Ausnahme, dass man so viel Belastendes gegen den Angeklagten in der Hand hat.

Rigel92 schrieb:Im vorliegenden Fall glaube ich nicht, dass diese Problematiken ausschließlich zu diesem Urteil geführt haben. Dazu ist der Fall eigentlich zu gewöhnlich und der wahrscheinliche Täterkreis auch sehr beschränkt. Hier gab es recht klare Motive, auch das Verhalten des Verurteilten stellt dessen Unschuld stark in Frage und es gibt objektive Beweismittel (die Zeitungen), welche den Verurteilten sehr stark belasten. Dass hier der falsche verurteilt wurde ist recht unwahrscheinlich.

Aber es gibt eben auch ganz anderes gelagerte Fälle.

Ja, gibt es definitiv. Und du sagst es, der Parkhausfall ist wirklich recht gewöhnlich, wenn man mal von der beeindruckenden Anzahl und Schwere der Indizien absieht. Eigentlich sogar sehr banal. Wenn die Unterstützer von BT und er selbst nicht so laut getrommelt hätten, wäre das ein ganz normaler Mordfall geblieben, nach dem kein Hahn gekräht hätte. Eigentlich ist er für True Crime-Verhältnisse sogar ziemlich langweilig, denn es gibt für normaldenkende und gut informierte Menschen ja überhaupt keinen Zweifel an der Täterschaft. Da wurde eben eine Frau ermordet, man hat sehr schnell den Täter gefunden, die Beweislage war eindeutig, er kam ins Gefängnis und das wars.

@Smoover

und vergiss mir den ehemaligen Oberbürgermeister von München, Christian Ude, nicht.
Als der sich dann auch noch eingemischt hat, das war doch unglaublich :D

emz schrieb:und vergiss mir den ehemaligen Oberbürgermeister von München, Christian Ude, nicht.
Als der sich dann auch noch eingemischt hat, das war doch unglaublich :D

Aber hallo. Ist eigentlich kaum zu glauben, dass ein ehemaliger Oberbürgermeister sich nicht vernünftig informiert, bevor er sich für einen verurteilten Mörder einsetzt.

Aber mit Christian Wulff hat sich ja sogar ein ehemaliges Staatsoberhaupt für einen verurteilten Doppelmörder eingesetzt. Einfach verrückte Welt.

Smoover schrieb:Es ist in allen Bundesländern so, dass sich Richter und Staatsanwälte oft kennen. Zum Beispiel weil man zusammen studiert hat. Da ist auch überhaupt nichts bei.

Oft sind Gerichte und Staatsanwaltschaft auch im selben Gebäudekomplex untergebracht. Auch kennen sich Richter und Anwälte nicht selten persönlich.

Du hast mich nicht wirklich verstanden, es geht nicht um persönliche Bekanntschaften, die kann es auch zwischen Richtern, StA und Verteidigern geben. Das kann man nie voll ausschließen.

Ich denke, es ist ein großer Unterschied, wenn man sich nur persönlich kennt oder man beruflich eine Zeitlang miteinander gearbeitet hat. Ich würde ja gegen diese Sache nichts einzuwenden haben, wenn auch Richter sich eine Zeitlang auf die Verteidiger-Seite begeben müssen, nur um mal ihren Horizont zu erweitern. Wenn letzteres nicht wirklich praktikabel ist, sollte man grundsätzlich auch den beruflichen Austausch zur StA unterlassen. So wie es in Bayern geregelt ist, ist die Sache eben äußerst einseitig.

Smoover schrieb:Es ist letztlich eine Binsenweisheit, dass es natürlich auch zu Fehlurteilen kommen kann. Das ist normal und wird sich nicht zu 100 % verhindern lassen.

Man sollte aus ihnen lernen und bei diesem Verfahren hatte sich in extremer Weise diese Eigenheit in der bayrischen Justiz bemerkbar gemacht. Man sollte da nicht die Vogel-Strauß-Politik anwenden.

Smoover schrieb:Wessen Verzweiflung wurde denn größer? Wer brauchte überhaupt verzweifelt zu sein?

Ich sehe in solchen Fällen einfach keinen Öffentlichkeitsdruck. Man schaue sich z.B. auch die Fälle Rebecca Reusch oder Frauke Liebs an. Die haben durchaus öffentliches Interesse erregt und werden immer mal wieder aufgegriffen, aber wer bitte hat die Ermittler je unter Druck gesetzt? Womit denn auch?

Bei RR hat man zwar einen Tatverdächtigen, aber kann ihm nichts rechtssicher nachweisen. Bei FL hat man offenbar gar nichts in der Hand. Trotzdem passiert den Ermittlern doch gar nichts. Es kann halt nicht geklärt werden.

Und wenn in anderen Fällen jemand angeklagt wird und das Gericht denjenigen freispricht, passiert den Richtern auch rein gar nichts.

Man kann doch einen Öffentlichkeitsdruck nicht ausschließen, weil man nicht fliegt oder weil kein Unschuldiger eingesperrt wurde. Woher willst du ausschließen, dass sich die Ermittler in den genannten Fällen durch die massive Berichterstattung unter Druck gesehen haben? In jedem Beruf bist du ständig unter Druck, die Probleme zu lösen, die dein Job beinhaltet.

Smoover schrieb:Die Ermittler können ja aber nicht einfach jemanden einsperren, da müssen ja auch die Gerichte mitspielen. Die Richter müssten also auch Teil des Ganzen sein. Gerichte haben aber genauso wenig ein Interesse daran, jemand unschuldiges zu verurteilen.

Ein Ermittlungsrichter kann auch nur danach entscheiden, was ermittelt wurde und was man ihm vorlegt.

Smoover schrieb:Wo ist denn der Beweis dafür, dass es sowas gäbe?

Es gibt auch in Bayern tausende Richter, in ganz Deutschland sowieso. Komischerweise gibt es aber keinen einzigen Whistleblower, der je behauptet hätte, die Regierung übe Druck auf seine Entscheidungen aus. Könnte doch daran liegen, dass es das schlicht und einfach nicht gibt.

Wenn ein bayrischer Innenminister jeden Tag vor hundert Kameras laut verkündet, dass eine Einzelperson abgeschoben werden soll und wie ein Urteil ausfallen soll, dann braucht man keinen Whistleblower um zu wissen, dass zumindest versucht wurde auf Urteile Einfluss zu nehmen.

Rigel92 schrieb:Ich denke, es ist ein großer Unterschied, wenn man sich nur persönlich kennt oder man beruflich eine Zeitlang miteinander gearbeitet hat

Erstens das, aber die Gefahr, dass man das Mindset eines Anklägers möglicherweise nicht verlässt und sich immer mit der Institution Staatsanwaltschaft verbunden sieht, sehe ich als viel problematischer an.

fassbinder1925 schrieb:Erstens das, aber die Gefahr, dass man das Mindset eines Anklägers möglicherweise nicht verlässt und sich immer mit der Institution Staatsanwaltschaft verbunden sieht, sehe ich als viel problematischer an.

Genau das meinte ich, als ich es befürwortet hätte, wenn man es als Horizonterweiterung ansieht. Aber dann muss diese Horizonterweiterung in beide Richtungen erfolgen, sprich jeder Richter müsste einen Zeitlang aktiver Verteidiger sein. Wahrscheinlich wird das nicht möglich sein, denn Richter sind Beamte. Und ein Strafverteidiger tritt in Wirklichkeit gegen die Staatsmacht auf, bei einem Beamtenstatus wäre das aus meiner Sicht unmöglich. Wenn man dieses Gleichgewicht in Wirklichkeit nicht herstellen kann, dann muss man diese einseitige Einflussnahme auf die Richter einfach unterlassen!

Eine konkrete Frage an @Swagger: Welchen konkreten Vorteil hat denn diese einseitige Einflussnahme auf den Richterberuf und warum übersteigt dieser Vorteil die Nachteile die dabei entstehen?

Das ist in Wirklichkeit nichts anderes als eine politische Einflussnahme auf die Unabhängigkeit der Richter. Sie müssen sich dieser Prozedur aussetzen, weil sie beruflich andernfalls schlechter weiterkommen.

Es mag in vielen Fällen nichts am Ergebnis ändern, aber der Kluft zwischen Gericht und Verteidigung, welche es immer geben wird, wird damit umso größer. Bei labilen Richtern, bei denen das Gefühl häufiger die Überhand gewinnt, wie z.B. Aßbichler (siehe Interview mit ihr) sind dann die Auswirkungen in speziellen Fällen katastrophal, bei denen es keine wirklichen objektive Beweismittel gibt. Auch Auswirkungen auf das Strafmaß wird diese Gepflogenheit haben. Die Ursache für die höhern Strafen in Bayern könnte darin ebenfalls zu finden sein.

Rigel92 schrieb:Die Ursache für die höhern Strafen in Bayern könnte darin ebenfalls zu finden sein.

Lebenslang mit Schwere der Schuld, und nach 17 Jahren kommt BT wieder raus.
Genau so sehen die höheren Strafen in Bayern aus :D

emz schrieb:Lebenslang mit Schwere der Schuld, und nach 17 Jahren kommt BT wieder raus.
Genau so sehen die höheren Strafen in Bayern aus :D

Da war aber glaube ich jeder ziemlich überrascht, dass er so früh rausgekommen ist.

Die durchschnittliche Haftlänge bei besonderer Schuldschwere ist doch deutlich bei 20+. Da sind natürlich auch die mit 30 und 40+ eingerechnet, aber selbstverständlich ist das nicht.

Er dürfte damit sogar im Durchschnitt bei den „normalen Lebenslänglichen“ liegen.

@fassbinder1925

Es ging mir ja auch nur darum, dass wieder einmal die besonders harten Strafen in Bayern angesprochen wurden.
Und das in einem Fall, wo es ausgesprochen milde zuging.

@fassbinder1925

Korrekt. Das ist durchaus nicht der Standard. Wie es in diesem Fall dazu kam, möchte ich nicht bewerten. Aber repräsentativ ist die Haftdauer von Benedikt T. sicher nicht.

@SamLoomis

Ich hätte da noch einen. Den Mörder von Moshammer, auch lebenslang und Schwere der Schuld. Der kam nach 18 Jahren raus und wurde in die Heimat abgeschoben. :D