Mordfall Charlotte Böhringer

aberdeen schrieb:und es natürlich irgendwie komisch, wenn das aus der ungarischen Ecke kommt; als Signal macht es deutlich, wie bt und Angehörige das ganze Verfahren erlebt haben.

http://www.welt.de/kultur/history/article106416422/Hitlers-ungarischer-Partner-wird-rehabilitiert.html

In Ungarn hatten sie den Reichsverweser....welches Signal man hier nun reindeutet, vermag ich nicht mehr zu verstehen.

@meermin
Soviel zur Gerechtigkeit ;)

Nachdem es hier off topic und voll daneben zur Sache geht, könnte man vielleicht mal wieder auf das eigentliche Thema kommen.

aberdeen schrieb:Wahrscheinlich wird man in Deutschland noch eine geraume Zeit mit Gestapo-Vergleichen leben müssen und es natürlich irgendwie komisch, wenn das aus der ungarischen Ecke kommt; als Signal macht es deutlich, wie bt und Angehörige das ganze Verfahren erlebt haben.

Ich versteh nicht wie du das meinst?
Als 'Ausländer' fühlt sich die Familie nicht korrekt behandelt?

@maudlin

Der KZ-Häftling, und mit dieser Symbolik wurde da ja während des Prozesses kokettiert, ist der Inbegriff des Opfers von staatlicher Willkür- und Terrorherrschaft. Rechtlos, machtlos, ehrlos und ohnmächtig wurde (wird) das Opfer zunächst entindividualisiert, dann sozial und später physisch vernichtet. Meiner Meinung spielt B. T. auf die ersten beiden Komponenten an, wie er das Ermittlungs- und Strafverfahren erlebt hat. Aus Ungarn stammend haben die womöglich auch noch ganz andere Antennen für tatsächliche oder vermeintliche Willkürakte. Der Traum, dem allem entkommen zu sein, verwandelte sich ja dann wohl in einen echten Albtraum für die Familie Toth.

Deren Nachname "Tóth" wiederum ist eine abwertende Bezeichnung für einen in Ungarn lebenden Slawen oder Slowenen. Sofern ich das alles richtig verstanden habe, ist das in etwa so, als wenn jemand in Deutschland den Nachnamen "Polacke", "Össi", "Franzmann" hätte oder so.

Eine gewisse Geschichtsvergessenheit oder unbeabsichtigte Ironie liegt dann darin, dass Ungarn als Nation zwischen den Weltkriegen nicht unbedingt ein Hort der Freiheit und Demokratie war - um es mal vorsichtig zu formulieren und auch ansonsten eher zu den Tätern als zu den Opfern zu zählen ist. Das kann natürlich auch einfach daran liegen, dass B. T. sich schon sehr von seinen ungarischen Wurzeln gelöst hat und sich gänzlich als Deutscher sieht. Insgesamt gehe ich davon aus, dass die Thematik der Inszenierung im Gericht nicht erst zu diesem Zeitpunkt entstanden ist, sondern B. T. das Gefühl ausgegrenzt und isoliert zu sein schon sehr viel länger begleitet hat.

maudlin schrieb:Gibt es da auch Literatur zu?

(@ maudlin, es ging um Standards vernünftiger Unterredung)

Ja.

Wollen Sie eine Liste?

Im Einzelfall und vielleicht auch mehrheitlich mag es gerechte Urteile und eine im Sinne des Volkes handelnde Gerichtsbarkeit geben, aber daraus abzuleiten, dass es überall so zugeht halte ich in der heutigen Zeit für hochgradig naiv.

Tschuldigung, aber darum ging es gerade NICHT. Du vertrittst die Auffassung die Justiz müsste da irgendwelche Spitzel organisieren, um das Urteil halten zu können. Wenn ich sage, dass sie das rein faktisch nicht muss, dann hat das rein GAR NICHTS mit irgendeinem naiven Glauben an "im Sinne des Volkes handelnde Gerichtsbarkeit" zu tun.

Es handelt sich rein um eine Bestandsaufnahme. Kannst Du mit dem Blick in den Geldbeutel vergleichen - es muss einem nicht gefallen, was man da sieht, es ist aber trotzdem so. Und da kann man nicht einfach mal so tun, als wäre da was anderes drin. DAS ist naiv. Und das tue nicht ich, sondern irgendwer anderes, an den mein Post gerichtet war.

LivingElvis schrieb:Tschuldigung, aber darum ging es gerade NICHT.

Volle Zustimmung.

Es entbindet einen aber nicht davon, außerjuristisch - und meinethalben juristisch unerheblich (obwohl das, wenn wir an die Regeln zur freien Beweiswürdigung denken, nicht so sein sollte) - sich zu fragen, ob ein Urteil A rational, sachangemessen, korrekt ist.

Dieses Urteil ist es m.E. eben nicht. Es benötigt zu viele ad hoc Hypothesen, und operiert massiv mit Zirkelschlüßen. Ich kann zT nicht glauben, was ich da lese.

pfiffi schrieb:Dieser Darstellung ist bis heute nicht qualifiziert widersprochen worden. Nebenthema.

Ich hab´s doch gerade sogar WIDERLEGT. Wieso sollte eine Soko jemanden dafür bezahlen, eine Story zu erzählen, wenn sie ihm dann nicht glaubt??? Das wäre so blödsinnig, wie bei ner Prostituierten zu bezahlen und dann wegzulaufen.....

@ LivingElvis: Wir sollten es im Peggy Knobloch Thread fortsetzen.

Dass zB im Fall Brühne ein u.a. wg Meineid vorbestrafter auf Johann Fehrbach angesetzt wurde, sollte unstreitig sein.

pfiffi schrieb:Es entbindet einen aber nicht davon, außerjuristisch - und meinethalben juristisch unerheblich (obwohl das, wenn wir an die Regeln zur freien Beweiswürdigung denken, nicht so sein sollte) - sich zu fragen, ob ein Urteil A rational, sachangemessen, korrekt ist.

Da kann man ja drüber diskutieren. Es ist gar nicht die Frage.

Der Punkt ist - meermin meint, die Justiz benötige einen "Spitzel", um ihr Urteil "halten" zu können. Dafür gibt es keine Veranlassung, weil es die rechtliche Situation nicht hergibt. DAS ist der Punkt und das hat NICHTS aber auch rein GAR NICHTS damit zu tun, ob man der Tatsachenfeststellung im Urteil jetzt zustimmen möchte oder nicht.

Man muss es einfach mal zur Kenntnis nehmen. Auch wenn es einem nicht ins Bild, dass man sich aus jahrelangem Konsum von allerlei Popkultur gebildet hat, passen mag. DAS sind nämlich Zirkelschlüsse.

pfiffi schrieb:Wir sollten es im Peggy Knobloch Thread fortsetzen.

Dazu ist alles gesagt. Wenn nicht ENDLICH irgendwer einen plausiblen Grund findet, warum die Soko jemanden dafür bezahlen sollte eine Angabe zu machen, die die Soko selbst dann als "unglaubhaft" einstuft, ist die These vom "bezahlten Peter" schlicht unhaltbar geworden.

Sorry, aber da wird sich hier oder im Peggy-Thread über "konstruierte Hypothesen" ereifert und diesen Mumpitz hält man noch, wenn der Peter behauptet, die Polizei sei in Wirklichkeit ein Alien-Verband, habe ihn in ihr Raumschiff entführt und dort missbraucht. Gegen die Story ist ALLES, was im Bence-Urteil steht wohl durchdacht und plausibel.

pfiffi schrieb:Dass zB im Fall Brühne ein u.a. wg Meineid vorbestrafter auf Johann Fehrbach angesetzt wurde, sollte unstreitig sein.

Da kann ich nichts zu sagen. Ich kenne da schlicht keine Quellen mit denen sich das veri- oder falsifizieren ließe. Nur weil da irgendein Journalist was schreibt, heißt das nicht, dass das richtig ist. Ich hab zB jetzt grade 3x das Lemmer-Buch aufgeschlagen und da auf JEDER Seite, die ich bisher gesehen habe, fachliche Fehler gefunden. Journalisten verstehen bei Fachthemen leider zu oft nicht, wovon sie schreiben. Eigentlich logisch - sie studieren meist Sprachwissenschaften und Journalismus und haben von den Fachgebieten allenfalls oberflächliche Sachkenntnis.

LivingElvis schrieb:Der Punkt ist - meermin meint, die Justiz benötige einen "Spitzel", um ihr Urteil "halten" zu können. Dafür gibt es keine Veranlassung, weil es die rechtliche Situation nicht hergibt. DAS ist der Punkt und das hat NICHTS aber auch rein GAR NICHTS damit zu tun, ob man der Tatsachenfeststellung im Urteil jetzt zustimmen möchte oder nicht.

das ist juristisch völlig richtig.

Nur erzähle man mir nicht, dass nicht auch staatliche Stellen - ich rede nicht nur von Gerichten, auch von Statsanwaltschaften und Polizei - Litigation-Überlegungen anstellen. Speziell bei den Ermittlern - man motze nicht, es ist so, und hier, sorry, habe ich nun wirklich Einblicke - ist es so, dass es dort sehr enge Drähte gibt, zur Presse, zur Politik. Da wird denn auch mal n Promi, den man bei ner Trunkenheitsfahrt erwischt hat, an die Presse durchgestochen. Ist so, peng. Und sobald es Kritik an solcherart Praktiken gibt, ist es, lieber LivingElvis, ein sog. categorical mistake, darauf zu beharren, dass dergleichen juristisch ja gar nicht erforderlich sei.

Nicht böse sein. Aber wenn Du wirklich die Justiz-Praxis hast, die Du hier suggerierst, dann weißt Du so gut wie ich, dass die Tatsache, dass Götzl derzeit den NSU-Prozess führt, selbstverständlich Einfluß hat auf die Frage nach der Wiederaufnahme. das meine ich nicht böse. Das ist einfach so. Es gibt, und das weißt Du ganz genau, eben auch so etwas wie Rechtsrealität. Näheres per PN, wenn Du magst...

Den beleg für den fall Brühne würde ich gerne posten, der wird von dem zutiefst objektiven Mod hier dann aber wieder zensiert, während die Postings, auf die ich antworte, online bleiben...

Nur erzähle man mir nicht, dass nicht auch staatliche Stellen - ich rede nicht nur von Gerichten, auch von Statsanwaltschaften und Polizei - Litigation-Überlegungen anstellen. Speziell bei den Ermittlern - man motze nicht, es ist so, und hier, sorry, habe ich nun wirklich Einblicke - ist es so, dass es dort sehr enge Drähte gibt, zur Presse, zur Politik. Da wird denn auch mal n Promi, den man bei ner Trunkenheitsfahrt erwischt hat, an die Presse durchgestochen. Ist so, peng. Und sobald es Kritik an solcherart Praktiken gibt, ist es, lieber LivingElvis, ein sog. categorical mistake, darauf zu beharren, dass dergleichen juristisch ja gar nicht erforderlich sei.

Was immer Du mir damit sagen willst, liebe Pfiffi, hat nicht das Geringste damit zu tun, dass das Urteil von Bence rechtskräftig ist und ein Spitzel im Knast nicht notwendig ist, um das Urteil zu halten.

Nicht böse sein. Aber wenn Du wirklich die Justiz-Praxis hast, die Du hier suggerierst, dann weißt Du so gut wie ich, dass die Tatsache, dass Götzl derzeit den NSU-Prozess führt, selbstverständlich Einfluß hat auf die Frage nach der Wiederaufnahme. das meine ich nicht böse. Das ist einfach so. Es gibt, und das weißt Du ganz genau, eben auch so etwas wie Rechtsrealität. Näheres per PN, wenn Du magst...

Lass Dir das mal auf der Zunge zergehen. Unterstellen wir Deine Behauptungen als wahr - Götzl hat den Einfluss. Warum um alles in der Welt, sollte der dann jahrelang einen Spitzel in den Knast schicken, der dann verzweifelt und erfolglos versucht dem Bence ein Geständnis abzuringen, um IRGENDWIE das Urteil von Götzl halten zu können, wenn der Götzl sich nur mit dem Vorsitzenden Richter des Wiederaufnahmegerichtes auf nen Kaffee zu treffen bräuchte.

"Du Hans/Franz/Wieauchimmer, der Toth is´n Drecksack. Den Antrag lässt Du doch nicht durch?"
"Ach was. Den lehn ich ab"

Und Bence bleibt drin. Ganz ohne Spitzel.

pfiffi schrieb:Den beleg für den fall Brühne würde ich gerne posten, der wird von dem zutiefst objektiven Mod hier dann aber wieder zensiert, während die Postings, auf die ich antworte, online bleiben...

PN

LivingElvis schrieb:Was immer Du mir damit sagen willst, liebe Pfiffi, hat nicht das Geringste damit zu tun, dass das Urteil von Bence rechtskräftig ist und ein Spitzel im Knast nicht notwendig ist, um das Urteil zu halten.

Ich hatte doch mit einer Deutlichkeit, die nichts zu wünschen übrig ließ, dargetan, dass Du juristisch völlig Recht hast!

Nur hat das mit der Rechtswirklichkeit nichts zu tun. Natürlich schauen auch Richter(innen...ich füge das hinfort nicht immer an), Staatsanwälte, Ermittler häufig auf das, was sie in der (ver)öffentlich(t)en Meinung auslösen.

LivingElvis schrieb:Götzl hat den Einfluss.

Das war nicht meine These.

Rest per PN

pfiffi schrieb:Nur hat das mit der Rechtswirklichkeit nichts zu tun. Natürlich schauen auch Richter(innen...ich füge das hinfort nicht immer an), Staatsanwälte, Ermittler häufig auf das, was sie in der (ver)öffentlich(t)en Meinung auslösen.

Was auch nichts mit der Frage nach dem Spitzel zu tun hat. Und darum ging es. Es bringt absolut nichts, die Themenfelder zu vermischen.

LivingElvis schrieb:Was auch nichts mit der Frage nach dem Spitzel zu tun hat.

Doch.

Ich persönlich glaube auch, hier habe sich nur ein Wichtigtuer ausgelebt.

Er benennt denn ja auch keine dinglichen, harten Fakten.

Aber ausschließen werde ich das andere nicht...

aberdeen schrieb:Insgesamt gehe ich davon aus, dass die Thematik der Inszenierung im Gericht nicht erst zu diesem Zeitpunkt entstanden ist, sondern B. T. das Gefühl ausgegrenzt und isoliert zu sein schon sehr viel länger begleitet hat.

Das halte ich für totalen Humbug. Es ist an keiner Stelle irgendwo nachzulesen, dass Bence sich jemals aufgrund seiner Herkunft in irgendeiner Art isoliert gefühlt hat oder so behandelt wurde. Wie man aufgrund einzelner Zeitungsartikel, eines Urteils und einer Doku so einen Schluss zu ziehen vermag, ist mir gänzlich unverständlich.

Er hat einen großen Freundeskreis und ging ein und aus mit Charlotte in der Bussi-Bussi Gesellschaft. Wo bitte fand die Ausgrenzung statt?

Jetzt fehlt nur noch der Zirkelschluss...wahrscheinlich hat Götzl mal schlechte Erfahrungen im Ungarnurlaub gemacht und nur auf einen wie Bence gewartet.

@traces hat mal eine sehr gute Einschätzung Bences inkl. seines Verhaltens auch vor Gericht hier geposted. Das ist denke ich sehr treffend formuliert und auch glaubwürdig...macht auch Sinn.

aberdeen schrieb:Der Traum, dem allem entkommen zu sein, verwandelte sich ja dann wohl in einen echten Albtraum für die Familie Toth.

Sind sie einer solchen Sache entkommen? Gibt es eine Quelle zu dieser Aussage?

Der Albtraum für die Familie Toth entstand aufgrund eines Mordes, dem man ihrem Sprössling zur Last legt und ihn dafür verurteilte und nicht aufgrund staatlicher Willkür oder Verfolgung aus dem Heimatland!

Interested schrieb:Sind sie einer solchen Sache entkommen? Gibt es eine Quelle zu dieser Aussage?

Gibt es.

Wikipedia: Volksrepublik Ungarn#Ungarische Volksrepublik

Wikipedia: Államvédelmi Hatóság plus Nachfolgeorgas...

@pfiffi
Ich meine e x p l i z i t Bences Familie!

sie entkamen der VR Ungarn. In solch einem System aufgewachsen zu sein - ich bin nunmal mit einer Leipzigerin verheiratet - hinterläßt Spuren.

Und woraus schließt Du nun bitte die Verfolgung und dass sie aus besagten Gründen nach Deutschland kamen? Schließlich leben ja auch noch Ungarn in Ungarn. Und auch Deutschland hat harte Zeiten erlebt und auch hier leben nach wie vor Juden...Wo also entnehmt ihr diese These?

Ich möchte eine explizite Quelle bezüglich der Familie des Bence Toth!

Interested schrieb:und auch hier leben nach wie vor Juden

no comment...

Interested schrieb:Ich möchte eine explizite Quelle bezüglich der Familie des Bence Toth!

Die Familie Toth entkam unstreitig einer gewaltbereiten Diktatur (hör ich Widerspruch?). Aberdeens Spekulation, ausdrücklich auch sprachlich als solche deklariert, ist also mehr als plausibel.

@pfiffi
Was heißt hier no comment...

Ihr spielt hier gerade darauf an, dass Bences Familie aus Ungarn nach Deutschland gekommen ist, weil sie in ihrem Land verfolgt wurden. Daher und es ist ein hard fact, dass in Deutschland und auch überall auf der Welt Juden leben, die besonders hier in Deutschland verfolgt wurden und ausgerottet werden sollten, aber trotzdem hier leben. Also tu mal nicht so und zieh meinen post aus dem Kontext und in eine Ecke, die hier absolut nix verloren hat.

Gegen solche Unterstellungen verwehre ich mich zutiefst und da verstehe ich auch keinen Spaß!!!

Deinen Rüffel kannst Du meermin geben, die zwischen unschuldigen Zivilisten und Juden differenziert...es leugnet - aber dann ja eigentlich diese explitzite Beschreibung gar nicht bräuchte

pfiffi schrieb:Die Familie Toth entkam unstreitig einer gewaltbereiten Diktatur (hör ich Widerspruch?). Aberdeens Spekulation, ausdrücklich auch sprachlich als solche deklariert, ist also mehr als plausibel.

Ach und diese Erklärung kommt nun im Bence-Fall auch tatsächlich zum Tragen??? Ich glaub das alles nicht, mit was für Methoden hier gearbeitet wird.

Richter Götzl wird Sypathisantentum zu Nazis unterstellt und Ihr erklärt hier mal kurz die schlimme Geschichte der Fam. Toth ohne Kenntnis, ob es der Wahrheit entspricht, als Erklärung für Bences Verhalten vor Gericht?

Ich fass es nicht!