Mordfall Charlotte Böhringer

aberdeen schrieb:Dann hättest Du auf 1.000 Urteile ca. 1 Fehlurteil ... Blöd, wenn es Dich dann trifft ...

Das das ein Gag war ist dir sicher nicht entgangen :-D

@konrad Toölz

KonradTönz1 schrieb:Du machst es dir einfach und stellst Maximalforderungen die kein Justizsystem jemals erfüllen können wird solange die Akteure die es gestalten und tragen Menschen sind. Gemessen an diesen Forderungen, deckst du dann Fehler in unserem konkreten Justizsystem auf.

Das denk ich mir nicht aus, dass sind eigentlich die gesetzlichen Vorgaben, an die sie sich zu halten haben.

KonradTönz1 schrieb:So jemand wie Kaufmann gehört meiner Ansicht nach noch wegen Behinderung der Justiz angeklagt. Ich persönlich nehme es unserem Justizsystem nicht übel, dass es in solchen Fällen falsche Urteile produzieren kann.

Wurde er. Und wegen Freiheitsberaubung, da aufgrund seines Geständnisse zwei vorgebliche Mittäter inhaftiert waren.

Und die Beteiligten Ermittler gehören straversetzt und zur Nachschulung verdonnert.

KonradTönz1 schrieb:Das das ein Gag war ist dir sicher nicht entgangen :-D

:-))

Aber nicht rauswinden ... es gibt da nämlich noch eine interessante Rechtsvorschrift in Deutschland, die brezzel ich Dir dann rüber, wenn Du mit einer Quantifizierung rausrückst. Das geht nämlich gar nicht und daher muss die Irrtumswahrscheinlichkeit 0% sein.

aberdeen schrieb:Und die Beteiligten Ermittler gehören straversetzt und zur Nachschulung verdonnert.

Da stimme ich dir zu. Auch die Ermittler die Millionen von Steuergeldern auf der Jagd nach dem Fantom von Heilbronn verbraten haben ohne einmal auf die naheliegende Idee zu kommen gehören bestraft. In dem Fall hier kann ich aber einfach keine derartigen Schwächen feststellen.

@aberdeen

In USA drückt man die implizite Irrtumswahrscheinlichkeit mit "Beyond a reasonable doubt" aus. Hier dürfte es ein ähnliches Prinzip geben, ohne dass ich das grade klar benennen kann. Urteile sind Entscheidungen von Menschen und können daher nie 100% Prozent richtig sein.

@konrad Toölz

Ja, das heißt irgendwie in Deutschland berechtigte Zweifel oder so ähnlich. Das meinte ich aber gar nicht. Das Problem, und das erlebt man hier am konkreten Fall, ist, dass im Gegensatz zu anderen Rechtssystem, in Deutschland die subjektive Beweiswürdigung durch das Gericht als wahrheitsbildend angesehen werden. Das heißt, wenn das Gericht, das so wertet, dann wird davon ausgegangen, dass es die Wahrheit ist (in diesem Sinne). Das Problem ist dabei aber, dass in Deutschland keine Vorschriften oder Kriterien für die Beweiswürdigung gibt. Auch die Anforderung an ein Urteil sind relativ gering (Ausreichend, widerspruchsfrei, nicht gegen Erfahrungssätze verstoßen). Daher überprüft die Revisionsinstanz lediglich den Vorgang der Beweiswürdigung, aber nicht die Beweise an sich. Und das kann problematisch sehen.

KonradTönz1 schrieb:Urteile sind Entscheidungen von Menschen und können daher nie 100% Prozent richtig sein.

Ich stimme Dir zu. Daher gehört in das Justizsystem auch eindeutig mehr Geld; und die Ausbildung könnte auch mal reformiert werden. Die Verteidigung bräuchte ein paar Rechte mehr und das Instanzwesen sollte gelockert werden bzw. es sollte die Möglichkeit geben, dass auch die Beweiswürdigung noch einmal überprüft werden kann, damit das nicht nur subjektiv ist. Aber davon abgesehen, läuft's bei uns schon ziemlich gut ;-))

Gab es eine Klingel an der Eingangstür zur Wohnung von Frau Böhringer? Befand diese sich oben im 4.Stock unmittelbar an der Eingangstür?

Und welchen Ausgang aus ihrer Wohnung benutzte Frau Böhringer normalerweise wenn sie in die Stadt und nicht in den Betrieb hinuntergehen wollte?

Hat sie immer diesen Ausgang benutzt? Ich meine gelesen zu haben, dass es drei Zugänge zu der Penthauswohnung gab.Stimmt das?

aberdeen schrieb:Ja, das heißt irgendwie in Deutschland berechtigte Zweifel oder so ähnlich. Das meinte ich aber gar nicht

Ich meinte das aber :-)

Ansonsten sind deine Kritikpunkte an der deutschen Justiz ja nicht unbedingt von der Hand zu weisen. Mit deinen Kritikpunkten im Fall Böhringer hab ich da schon eher meine Probleme. Ich denke einfach es gibt geeignetere Fälle um deine Kritik zu untermauern.

Zu ihrer Penthouse-Wohnung oberhalb der Parkdecks gab es zwei mehrfach gesicherte Zugänge mit Lift, außerdem einen geheimen Zugangs-Code und ein elektronisches Überwachungssystem.

Es gab also zwei Zugänge. Die Tür hinter der der Mord geschah soll sich unmittelbar auf dem Parkdeck befunden haben. Kann jemand Genaueres über die Örtlichkeiten und die mit Lift erreichbaren Wohnungszugänge sagen?

Sorry, dass ich Eure äusserst spannende Fachdiskussion schon wieder störe. Mich interessieren momentan mehr die Gegebenheiten vor Ort als der Zustand der deutschen Justiz.

Und hier einige sehr interessanter Zeitungsartikel der sichmit dem Fall und der Arbeit der Polizei beschäftigen:

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/tod-der-parkhaus-besitzerin-kripo-glaubt-nicht-an-raubmord-1.674585

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/boehringer-prozess-ermordete-fuerchtete-anschlag-1.756060

Mich würde interessieren, welche Rechte der Verteidigung versagt werden.

Ganz im Gegenteil, es wird i.d.R. immer auf Anträge der Verteidigung eingegangen und entsprechend gehandelt - unabhängig davon, wie sinnvoll diese sind.

Zu beklagen, die Verteidigung bräuchte ein paar Rechte mehr, ist m.E. nicht gerechtfertigt.

@meermin

meermin schrieb:Gab es eine Klingel an der Eingangstür zur Wohnung von Frau Böhringer? Befand diese sich oben im 4.Stock unmittelbar an der Eingangstür?

Ja.

meermin schrieb:Und welchen Ausgang aus ihrer Wohnung benutzte Frau Böhringer normalerweise wenn sie in die Stadt und nicht in den Betrieb hinuntergehen wollte?

Ich habe keine Ahnung.

muscaria schrieb:Ja, ich weiß, ein Angeklagter darf schweigen, sogar lügen. Aber wozu sollte er?

Genau, warum rät ein Verteidiger seinem Mandanten zu schweigen?!

Wenn man hier so bejammert, dass der Bence zu Unrecht in Haft ist, dann hätte im Vorfeld viel Aufklärungsarbeit stattfinden müssen - hat sie aber nicht. Wenn man zu Unrecht des Mordes angeklagt wird, dann läßt man vor Gericht die Hosen runter. Was könnte einem im schlimmsten Fall passieren? Es gäbe etliche Kreuzverhöre, belastende Indizien könnten so systematisch entkräftet werden....Die Anklage wg. Mord könnte fallengelassen werden...

Dieses alles tat der Bence nicht - er und sein Verteidiger wissen auch genau warum er das nicht tat! Wer schweigt denn, wenn es um den Beweis seiner Unschuld geht? Wer lehnt psychiatrische Gutachter ab und warum? Wer gibt nicht eher einen Diebstahl zu, als wegen Mord angeklagt zu werden - außer einer vorübergehenden Ächtung, passiert doch nichts!

@meermin
Meinst Du wirklich, die Beamten haben das alles nicht überprüft - alleine schon für ihre Rekonstruktion?

Du selektierst mal wieder - warum auch immer? Man könnte hier jetzt unzählige Artikel verlinken, die sich mit dem Fall befassen...auch belastende!

Die Süddeutsche muss ja Bence-freundliche Artikel schreiben. Er hat sich ja als großer Fan des Blattes geoutet, der sogar immer gleich zwei Ausgaben liest :-D

@KonradTönz1
:-))))))))))))))))

@KonradTönz1
:-))))))))))))))))

Ich halte die Süddeutsche für ein seriöses Printmedium.

Leider teile ich Eure Art von Humor nicht, ich finds nicht lustig.

@meermin
Das hätte mich auch wirklich verwundert, wenn Du plötzlich einer Meinung mit uns wärst;-)

@tayo

Bislang ist es so, dass allein das Gericht darüber entscheidet, wozu Beweis erhoben wird und wozu nicht.

Und auch die Möglichkeit zu eigenständigen Ermittlungen könnte man diskutieren. Bislang ermittelt in Deutschland allein die Staatsanwaltschaft.

@meermin

Ich halte die Süddeutsche auch für ein seriöses Medium. Stört mich auch nicht wenn da ein Artikel Pro-Bence ausfällt. Den Gag konnte ich mir dennoch nicht verkneifen :-D