Mordfall Charlotte Böhringer

@panta_rhei

Du redest von "ausschließlich die Aussage vom GF" - Du implizierst sehr wohl, dass er die Unwahrheit sagt und ich habe Dich zitiert. Das ist Deine Aussage dazu - also unterstell mir nicht, Dich nicht richtig zitiert zu haben. Das kann jeder nachprüfen.

Und ab jetzt ignorier ich Deine Ansprachen an mich. :Y:

panta_rhei schrieb:So hätte BT damals gar nicht zur Zeugenvernehmung bei der Polizei gehen müssen.

Das hatten wir schon mal. Mein Frage (damals wie heute): Verdacht auf Mord. Hat damals (lediglich) die Polizei vorgeladen oder (auch) die StA?

Selbst wenn lediglich eine Vorladung der Polizei gegeben war: Ja und? Bence T. ging zur Polizei und sagte als Zeuge aus.

Ob er als ehemaliger Jurastudent wusste, dass er nicht hätte auf eine Vorladung der Polizei erscheinen müssen sei dahin gestellt. Ein Jurastudent weiß das im Allgemeinen genaus so gut oder so wenig, wie jeder andere auch, weil die StPO nicht Pflichtfach im Studium ist.

Er hat(!) aber als Zeuge freiwillig ausgesagt.

Also, was sollen die Hinweise darauf, dass er gar nicht hätte aussagen müssen oder die Hinweise darauf, dass er es all das gewusst hätte?

Deus_ex_Machin schrieb:dass ein erneuter Antrag, der auf das gleiche Vorbringen gestützt wird

Gut jetzt verstehe ich was du meinst. Genau darum geht es ja auch bei der Definition von "neuen Tatsachen und Beweisen".
Da sind Rechtsanwälte allerdings sehr kreativ.

Lichtenberg schrieb:Ein Jurastudent weiß das im Allgemeinen genaus so gut oder so wenig, wie jeder andere auch, weil die StPO nicht Pflichtfach im Studium ist.

Naja, das ist nur ein Randaspekt, aber Jurastudenten beschäftigen sich für gewöhnlich deutlich mehr mit juristischen Themen als die Durchschnittsbevölkerung. Wobei hier ja die Besonderheit lag, dass ihm das Studium verhasst war. Allerdings ist die rechtliche Fragestellung hier absolut trivial: Gibt man bei Google "Vorladung Polizei" ein, kommen tausende Links, aus denen sich ergibt, dass eine Vorladung der Polizei eine Art Einladung und keine Pflicht ist.

panta_rhei schrieb:So hätte BT damals gar nicht zur Zeugenvernehmung bei der Polizei gehen müssen.

Und wo wir schon mal dabei sind: Woraus ergibt sich denn in der StPO, dass man einer Vorladung der Polizei (sei es als Zeuge, sei es als Beschuldigter) keine Folge leisten muss?

@Interested
Nein, mit der von dir zitierten Aussage:

Es

panta_rhei schrieb:ist doch ausschließlich die Aussage des Herrn W, dass er mit CB von 18:00 - 18:15 telefoniert hat, der Grund dafür, das als frühestmöglichen Todeszeitpunkt anzunehmen, oder?

wird nicht impliziert, dass Herr W die Unwahrheit sagt. Sondern ich habe nachgefragt, worauf diese nunmal sehr wichtige Zeitangabe 18:15 Uhr fußt. Ich hatte nicht mehr sicher im Kopf, ob es dazu ein Tel.protokoll gab oder ob sich die Zeitangabe ausschließlich auf W´s erinnerter Uhrzeit bezieht.
Dabei finde ich die Verwendung des Wortes "ausschließlich" auch jetzt noch korrekt.

http://www.rodorf.de/02_stpo/14.htm (Archiv-Version vom 07.02.2019)

Der Polizeibeamte, der am Tatort oder in seiner Umgebung Personen fragt, ob sie ein bestimmtes Geschehen beobachtet haben, vernimmt keine Beschuldigten, mag er auch hoffen, bei seiner Tätigkeit neben geeigneten Zeugen den Täter zu finden. Er braucht nicht den Hinweis nach § 136 Abs. 1 Satz 2 StPO zu geben (...). Bedeutsam ist die Stärke des Tatverdachts, den der Polizeibeamte gegenüber dem Befragten hegt. Hierbei hat der Beamte einen Beurteilungsspielraum (...), den er freilich nicht mit dem Ziel missbrauchen darf, den Zeitpunkt der Belehrung nach § 136 Abs. 1 Satz 2 StPO möglichst weit hinauszuschieben (...). Neben der Stärke des Verdachtes ist auch von Bedeutung, wie sich das Verhalten des Beamten nach außen, auch in der Wahrnehmung des Befragten darstellt (...). Es gibt polizeiliche Verhaltensweisen, die schon nach ihrem äußeren Befund belegen, dass der Polizeibeamte dem Befragten als Beschuldigten begegnet, mag er dies auch nicht zum Ausdruck bringen. Das wird etwa für Gespräche gelten, die der Beamte mit einem Verdächtigen führt, den er im Kraftfahrzeug der Polizei mit zur Polizeiwache nimmt; hier wird selbst bei einem vergleichsweise geringen Grad des Verdachtes vor jeder Befragung ein Hinweis nach § 136 Abs. 1 Satz 2 StPO anzubringen sein. Dasselbe gilt selbstverständlich, sobald der Betroffene vorläufig festgenommen worden ist, oder bei einer beim Verdächtigen vorgenommenen Durchsuchung. [En2] /quote]

Die Ermittler haben einen gewissen Spielraum. Daher ist es schon möglich, daß BT schon früher tatverdächtigt wurde ohne sofort darüber aufgeklärt worden zu sein.

@Venice2009

Den link kennen wir schon von @ErwinKöster

Was ist denn nun normal und wird üblicherweise so gehandhabt? Und wie lange hat sowas zu dauern? Das solltest Du doch aus dem FF beantworten können, wenn Du schon solche selbstsicheren und großspurigen Behauptungen aufstellst.

@Interested
Bist du des Lesens mächtig?
Quelle:

Interested schrieb:Du bist des Lesens mächtig?

B.T. hätte nicht bei der polizeilichen Vernehmung erscheinen müssen.


Wir sollten nicht nur den Blick auf die aktuellen Gesetzestexte der StPO werfen, sondern auf die, die damals aktuell waren.


Quellen/ Belege:
Beitrag (Änderungen meinerseits) von @panta_rhei :


Hier ein kurzer Artikel dazu:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/neue-rechtslage-zeugen-muessen-ab-sofort-zur-aussage-bei-der-polizei-erscheinen-und-au...

Für die Quellenangabe:

https://www.bmjv.de/SharedDocs/Gesetzgebungsverfahren/Dokumente/BGBl_effektivere_Ausgestaltung_Strafverfahren.pdf?__blob...

Gesetz zur effektiveren und praxistauglicheren Ausgestaltung des Strafverfahrens, Punkt 22

Übersicht: Gesetzestextänderungen § 163 (3) StPO
https://www.buzer.de/s1.htm?a=163&g=&kurz=StPO&ag=5815

jada schrieb:@Interested
Bist du des Lesens mächtig?
Quelle:

Na jaaaa, wenn Du des verlinkens mächtig wärst, könnte ich lesen. :Y: :D
Aber verdammt interessant!

Die Seite ist leider nicht verfügbar :-(

Leider konnte die von Ihnen gewünschte Seite nicht gefunden werden. Gründe können sein, dass Sie eine falsche oder veraltete URL aufgerufen haben oder die Seite nicht mehr existiert. Oder haben Sie sich vielleicht vertippt?

https://www.anwalt.de/rechtstipps/neue-rechtslage-zeugen-muessen-ab-sofort-zur-aussage-bei-der-polizei-erscheinen-und-au

@Interested
Gut, dass ich dir mehrere Quellen geschickt habe. Da kannst du dann ja nachlesen=)

Bei mir funktioniert der Link. Ich versuche es nochmal: (Es ist aber eher eine Zusammenfassung, für die Lesefaulen=)):

https://www.anwalt.de/rechtstipps/neue-rechtslage-zeugen-muessen-ab-sofort-zur-aussage-bei-der-polizei-erscheinen-und-aussagen_069447.html

der_wicht schrieb:Auch mich interessiert das brennend. Wie lange dauert denn eine „normale“ Zeugenvernehmung in einem Mordfall üblicherweise? Kannst Du Referenzen angeben? Wer behauptet, sollte schon auch belegen können.

Ich hatte mich da etwas unglücklich ausgedrückt.
Grundsätzlich ging es mir eher um die kurze Zeit zwischen Zeuge dann Beschuldigter und letztendlich die Festnahme.
Ein Zeuge kann sicherlich auch länger vernommen werden ohne bestimmte Zeitbegrenzung.

Ich freue mich aber, dass Du @Venice2009 ein wenig Material zur Verfügung stellst.

Warum eigentlich jetzt der Strohmann, wann ein Zeuge zur Aussage erscheinen muss? Das war gar nicht die Fragestellung. Es ging darum, dass behauptet wurde, normalerweise und üblicherweise würde das nicht so lange dauern und ich wollte lediglich wissen, wie lange eine Befragung bei Tötungsdelikten denn zu dauern habe.

Aber ihr könnt euch gerne weiterhin über den Strohmann austauschen. :)

Venice2009 schrieb:Eine normale Zeugenvernehmung dauert üblicherweise nicht stundenlang.

Um diese Aussage geht es - da wollte ich einfach nen link zum Nachlesen haben. Das ist legitim.

Venice2009 schrieb:Grundsätzlich ging es mir eher um die kurze Zeit zwischen Zeuge dann Beschuldigter und letztendlich die Festnahme.

Ich persönlich halte das nicht wirklich für ungewöhnlich, oder außergewöhnlich. Im ersten Step weiß die Kripo nicht, was passiert ist. Daher werden sicherlich etliche Fragen gestellt werden, zum Teil zum eigenen Tagesablauf, zum Opfer selbst, zum Verhältnis zum Opfer, zu anderen Personen.
Jedenfalls können bei einer Zeugenvernehmung durchaus Unstimmigkeiten und Widersprüche auftauchen, die weitere Fragen aufwerfen. Parallel wird an anderer Stelle ermittelt und wenn dann rauskommt, dass sich Opfer und Zeuge kurz zuvor gestritten haben, plötzlich der Zeuge im Unternehmen auftaucht, um das Opfer bei der Arbeit zu vertreten, das aber üblicherweise immer erscheint, dann kann ein Zeuge auch schon mal in das Fadenkreuz der Ermittler gelangen. Insbesondere auch, wenn sich der Zeuge in seinen Aussagen verstrickt. Ungewöhnlich finde ich daran nicht wirklich irgendwas

@der_wicht
Ja nur wurde sich recht schnell auf jemanden festgelegt und die Ermittlungen gingen dann wahrscheinlich in die Richtung den Verdacht gegen ihn zu erhärten.
Gerade bei einer reichen Frau wie es CB gewesen ist, die scheinbar bei einigen nicht sonderlich beliebt gewesen war, hätte es auch noch andere Personen geben können, die an ihrem Tod interessiert gewesen wären.
Ich schließe BT nicht aus, allerdings kann man viele Indizien eben auch anders deuten.
Für mich sind sie zumindest nicht so überzeugend, als dass sie ein Lebenslänglich mit besonderer Schwere der Schuld, rechtfertigen würden.

@Venice2009
Was soll die Kripo Deiner Meinung nach tun, wenn raus kommt, dass der Zeuge wegen seinem Studium gelogen hat, Parkautomaten ausgeräumt hat, Streit Tage zuvor mit dem Mordopfer hatte, das ihm gegenüber scheinbar Enterbung angedroht und Hausverbot erteilt hat und dann ausgerechnet einen Tag nach dem Mord, der Zeuge als Vertretung für das Mordopfer im Unternehmen auftaucht, weil sie ihn darum gebeten habe, nach dem Rechten zu sehen, aber nun tot ist? Sag Du es mir, was die Kripo in so einem Fall tun sollte. Danke sagen und weiter suchen?

Wie gesagt, ich halte das Vorgehen nicht wirklich für ungewöhnlich. Wäre es anders gewesen, wäre das jetzt ungewöhnlich

Na ja, der Bence holt während seiner Zeugenvernehmung auch schön weit aus und versucht den GF zu belasten. Er ist es, der den Ermittlern von den Parkautomaten erzählt - angeblich beauftragt von seiner toten Tante - die sich nicht gegen diese Unterstellung wehren kann. Er ist derjenige, der das Augenmerk darauf lenkt und die Gegenbefragung einfach nur das Gegenteil ergibt - nachweislich beim Diebstahl erwischt - nachweislich die vorherigen Entnahmen vom Kto. seiner damaligen Verlobten zurückbezahlt. Nachweislich den Schlüssel abgeben müssen, nachweislich Hausverbot erhalten, nachweislich nicht mehr alleine im Büro sein dürfen - selbst diesen Umstand versucht er so zu drehen, dass man die GF belasten wollte.

Das viele Geld gibt er an mit, dass er gewöhnlich immer so viel Geld hätte - bei einem Verdienst von 1000 Euro! Und das sind nur zwei der Unstimmigkeiten. Es gibt unzählige davon. Endlos!

@der_wicht
Das er verdächtigt wurde halte ich auch nicht für ungewöhnlich. Allerdings sind die Angaben bezüglich des Studiums nicht ganz so klar. Zum Beispiel äusserte der Steuerberater, dass CB über den Studiumabbruch informiert gewesen war, auch wenn das Gericht die Aussage anders auffasste. Möchte jetzt nichts Falsches schreiben, aber eine Freundin von ihr äusserte sich diesbezüglich ähnlich?
Dann war die Sache mit dem Streit meiner Meinung nach auch nicht so ganz eindeutig. Zumindest war sein Handy am Muttertag in der Parkgarage eingeloggt gewesen.
Falls sie tatsächlich dahinter gekommen ist, dass er sie bestohlen hat, wundert es mich ein wenig, dass darüber, bis auf der GF, niemand informiert wurde.
Die Buchungen auf das Konto aus dem Parkautomaten finde ich eher verdächtig.