Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ich sehe das so! Spitzbart wurde befragt und sagte lapidar Ich kann mich nicht erinnern.Wahrscheinlich gab man sich damit zufrieden.Es wurde also nicht weiter ermittelt! Die Mutter von Tanja will nun das die Staatsanwaltschaft Trier den Fall abgibt und neu ermittelt wird ,wasIch sehr gut verstehen kann.

@Zfaktor
"vielleicht will man auch nur schnell und plausibel den Spitzbart jetzt vom Feld
fegen ?"

wie meinst du das? im sinne von andere in sicherheit wiegen???

@Vorsichtfalle, heute 20:41 Uhr:

Vorsichtfalle schrieb:verstehts du das auch so, dass also bis heute unklar ist, ob man den "richtigen" spitzbart ermittelt hat?

@weiblich, 22:10 Uhr

weiblich schrieb: Ich verstehe es so, dass bis heute Unklarheit darüber besteht, ob der von Deschunty ermittelte Spitzbart überhaupt derjenige ist, den man mittels des Phantombildes gesucht hat. Vermutlich glaubt die Polizei dies nicht und hat die Spur deshalb nicht weiter verfolgt, Deschunty und der Anwalt scheinen jedoch anderer Meinung zu sein.

@Vorsichtfalle, 22:19 Uhr:

Vorsichtfalle schrieb:war er nun der gesuchte oder nicht.

@Vorsichtfalle, 22:33 Uhr:

Vorsichtfalle schrieb: vermutung: der ermittelte spitzbart war auf dem fest und auch in der fraglichen zeit am bierstand,

Also ich habe nirgendwo lesen können, dass Zweifel bestünden, dass Spitzbart nicht der gesuchte Spitzbart sein soll. Aus ihm war anscheinend lediglich nicht viel rauszukriegen. Ob er die Identität des Gesuchten kannte, kennt oder nichts von Beidem, ist die Frage, die im Raum steht.
(Nicht, ob dieser überhaupt auf dem Fest war. Und auch nicht die Frage, ob man den falschen Spitzbart gefunden hätte. DAS WÄRE MIR NEU.)

@Vorsichtfalle

Spekulativ :ask: Andere in Sicherheit wiegen daran hatte ich gar nicht gedacht,sondern vielmehr
in die Richtung, schaut her das hat sich doch längst erledigt mit dem Spitzbart,was wollen
Fr Gräff ihr Anwalt und nun auch noch der Ex Polizist überhaupt.

@Vorsichtfalle, @weiblich
ah... ok...

Das bezog sich auf den heutigen Artikel hier:
http://www.findet-tanjagraeff.de/der-ex-ermittler-und-die-spitzbart-spur/ (Archiv-Version vom 14.05.2015)

ok entschuldigung, dort steht:

Fritzen:
„weiterführende Erkenntnisse ergaben sich hierbei nicht. Die Person, die später als mögliche ‚Person mit dem Spitzbart‘ ermittelt worden ist, ist nicht aufgrund dieses Phantombilds, sondern auf andere Weise ermittelt worden.“

Jetzt verstehe ich, wie es zu Euren Gedankengängen vorhin kam.

@Sillyrama


meine frage bezog sich auch schon auf den leserbrief:

"Bis heute ist er nicht ermittelt, ein Phantombild gibt es nicht. Ein solches existiert allerdings seit 2007 von dem "Spitzbart". Dieses sei angeblich veröffentlicht worden. Das trifft nicht zu. Ich habe 2011 (!) bei internen Recherchen einen Mann festgestellt, bei dem es sich um den gesuchten "Spitzbart" handeln könnte. Ich teilte dies dem Leiter der Ermittlungen mit. Daraufhin wurde eine Person festgestellt, über die ich hier aus Gründen der Verschwiegenheitspflicht und der Wahrung der Persönlichkeitsrechte keine Angaben machen kann."


auch hier steht im prinzip nur, dass ein spitzbart "festgestellt" (anmerkung meinerseits: auch vernommen??) wurde, bei dem es sich um den gesuchten "spitzbart" handeln KÖNNTE
es steht halt nirgends, dass der gesuchte spitzbart auch ausfindg gemacht wurde.

wie gesagt: so richtig blicke ich da nicht durch. da man aber anscheinend die suche nach dem spitzbart eingestellt hat, hat man ihn wohl gefunden.oder glaubt es zumindest. evtl weiß der spitzbart auch gar nicht so recht, ob er der gesuchte ist. beitragen konnte er wohl nichts.

@Sillyrama

um es noch mal deutlich zu machen: möglicherweise wurde der spitzbart tatsächlich gefunden und vernommen. vllt sogar von zeugen wiedererkannt. in der vernehmung sagte er dann aus, dass er tanja nicht gekannt habe, evtl auch an dem abend nicht bewusst wahrgenommen, sich dort nur ein bier geholt , die anderen nicht gekannt habe.

was fängt man nun mit so einer aussage an? glauben, nachbohren, nachhaken, unter druck setzen? die möglichkeiten sind begrenzt. nach lage der dinge gabe sich die polizei mit dieser (von mir fiktiv beschriebenen) aussage zufrieden, der anwalt und der ehem. beamte scheinbar nicht

@Vorsichtfalle
Ja, ich habe inzwischen auch nochmal die Lanz Sendung aufgerufen (Mai 2014):
[ich versuche das mal sinngemäß wiederzugeben]

Es gab schon 2007 Anhaltspunkte, um einen Zeugen zu ermitteln, der eventuell zum Unbekannten geführt hätte. Jahre später ist man dem erst nachgegangen. Da hat eine Zeugenaussage nicht mehr die Qualität wie 2007 (Erinnerungslücken, Details sind auf dem Gedächtnis verschwunden, etc.).
Später heißt es dann: Der eine Zeuge wurde ermittelt!

- - -

Um wen solltes es sich sonst handeln, als um den Spitzbart?

@Sillyrama
ja, ich vermute es ja auch. ich habe mich nur über die zurückhaltenden formulierungen gewundert. ich vermute mal, dass aus dem potentiellen zeugen durch die zeit und die umstände eben "kein zeuge" geworden ist. er konnte nichts beitragen.

die frage ist eben, was man jetzt damit anfängt. man kann der polizei vorwerfen, dass sie den zeugen nciht rasch genug ermittelte. diese vorwürfe müssen evtl auch konsequenzen haben. in dem fall helfen sie nur eben nicht weiter. die spitzbart-spur ist tot.

Einmal namentlich ermittelt wäre es ja nicht so schwer gewesen herauszufinden, ob es Verbindungen zwischen dem "Spitzbart" und irgendwelchen Freundes- und Bekanntenkreisen von Tanja und ihrem Umfeld gab. Oder ob dieser "Spitzbart" irgendetwas mit den anderen Zeugen oder bekannten Akteuren zu tun hatte.

Darüber wird leider nichts berichtet.

@meermin


sollte es diese verbindungen gegeben haben, müssen sie aber sehr entfernt gewesen sein. aus dem umstand, dass das phantombild dem umfeld von tanja gezeigt wurde und er nciht erkannt wurde, schließe ich, dass der spitzbart nichts näher mit tanja und ihrem freundeskreis zu tun hatte.

wie geschrieben: ich vermute, dass er eher zufällig dort war und sich vllt auhc deshalb nie als potentieller zeuge gemeldet hat

@Vorsichtfalle
Das kan man so nicht generell sagen, denn die die dem Bekanntenkreis um Spitzbart wirklich angehörten und dabei waren und auch Tanja kannten haben vielleicht nicht wahrheitsgemäss geantwortet.

Und die anderen Freunde kannten diesen Freundeskreis Tanjas vielleicht nicht.

Keine Beschuldigung, aber gutes Beispiel wäre Lichtengel, die schrieb Tanja wäre eine Freundin. Das scheint auch niemand oder scheinen nur sehr wenige gewusst zu haben.

@Vorsichtfalle

Vorsichtfalle schrieb: die frage ist eben, was man jetzt damit anfängt. man kann der polizei vorwerfen, dass sie den zeugen nciht rasch genug ermittelte. diese vorwürfe müssen evtl auch konsequenzen haben. in dem fall helfen sie nur eben nicht weiter. die spitzbart-spur ist tot.

Ja klar, das ist das Problem.
Mir ging es nur darum, dass hier jetzt nicht unbedingt mehrere Spitzbärte daraus werden.
Aber ich gebe Dir ja Recht, dass in den letzten Artikeln herumgeeiert wird, dass die ermittelte Person der mögliche Spitzbart sein könnte.
Ich halte das eher für eine schwammige Formulierung, á la man will sich alle Möglichkeiten offen lassen... bzw. man will hier einfach kein klares Statement geben. Für mich klingt das nicht danach, als ob Spitzbart nicht Spitzbart sein muss, sondern nach: "naja, man weiß ja nie wirklich, es könnte ja auch anders gewesen sein. Eigentlich will ich hier nichts Konkretes sagen. Wir müssen keine Ermittlungsergebnisse sagen."

Ich habe mal versucht die Gesetzeslage zum Thema "Veröffentlichung eines Phantombildes" auszuloten.

Maßgeblich ist da der § 131 StPO

Wenn ich das richtig verstanden habe gibt der Paragraph nur her, dass nach einem Beschuldigten öffentlich per Phantombild gefahndet wird.

Die Vorlage eines Phantombildes gegenüber einzelnen Zeugen, fällt wohl nicht unter Öffentlichkeitsfahndung, deshalb konnte dies wohl problemlos bewerkstelligt werden.

Da Herr Deschunty den "Spitzbart" nur als Bindeglied zu einem möglichen Tatverdächtigen sieht, waren wohl die Kriterien des § 131 nicht erfüllt.

http://dejure.org/gesetze/StPO/131.html

@Vorsichtfalle
@weiblich

Vorsichtfalle schrieb:...auch hier steht im prinzip nur, dass ein spitzbart "festgestellt" (anmerkung meinerseits: auch vernommen??) wurde, bei dem es sich um den gesuchten "spitzbart" handeln KÖNNTE
es steht halt nirgends, dass der gesuchte spitzbart auch ausfindg gemacht wurde.

Ihr habt das ganz richtig bemerkt: es ist die ganze Zeit gesagt worden, es KÖNNTE sich um den Spitzbart handeln. Oder anders gesagt: es gibt gar keinen Beweis, dass es sich bei der angeblich ermittelten Person überhaupt um den ominösen Spitzbart handelt, der EVENTUELL etwas über den Unbekannten weiss.

Wir haben es hier also ganz offensichtlich mit einer extrem schwachen Spur zu tun, die jetzt komplett überbewertet wird, man kann zu Recht von einer Spitzbartblase sprechen.

Eines ist überhaupt noch nicht klar:

wo kommt diese ganze Spitzbart Spur überhaupt her?

Die Situation ist doch diese:

Es gibt die "Lass Tanja in Ruhe Szene." Bisher wurde es so dargestellt, dass der direkt betroffene Zeuge H., der hier angeblafft wurde, derjenige ist, auf dessen Aussage die ganze Szene beruht. Hier wurde auch dargestellt, dass er vermutlich in jenem Moment nicht mehr der Nüchterndste war (siehe falscher Bus usw.)

Dann, nach vielen Jahren, kommt jetzt auf einmal Spitzbart ins Spiel. Spitzbart soll angeblich die Szene beobachtet haben bzw. sich ganz in der Nähe aufgehalten haben und eventuell Unbekannten kennen.

Aber woher wissen wir das eigentlich? Wer hat Spitzbart beobachtet, so dass er sagen kann, dass Spitzbart -eventuell- Unbekannten kennt? Nach der bisherigen Darstellung tauchte H. kurz auf, sprach Tanja an, und trollte sich schnell wieder. Es klingt eben nicht danach, dass H. wahrgenommen hat, dass Unbekannter eventuell mit einem Spitzbart zusammen war.

Hier liegt noch arg viel im Dunkeln. Gibt es inzwischen einen weiteren Zeugen, der 1. die Lass Tanja in Ruhe Szene bestätigen kann und 2. der Spitzbart erst ins Spiel gebracht hat?

Wenn ja, wer ist dieser Zeuge? Wie glaubwürdig ist er? Worauf begründet er seinen Eindruck, dass Spitzbart und Unbekannter etwas miteinander zu tun hatten. Offensichtlich kennt er selbst beide ja nicht.

Oder haben wir auf einmal eine ganz andere Aussage des H.? Und wie zuverlässig ist diese dann, vor allem angesichts seines Zustands?

Bevor man sich also nun auf den Spitzbart stürzt, ist erst einmal zu klären, wer der Ursprung der ganzen Spitzbart-Hype ist.

Fazit:
Was man derzeit nicht behaupten kann ist: Dass "der" Spitzbart identifiziert wurde, von jenem unzufriedenen Ex-Kripo Beamten oder sonstwem, und dass Spitzbart tatsächlich etwas mit dem Unbekannten zu tun hat, und natürlich immer noch nicht, dass Unbekannter wirklich etwas mit dem Verschwinden von Tanja zu tun hat.

Alles was hier gesagt werden kann ist, dass "ein Spitzbart" irgendwo in den Aussagen eines anderen aufgetaucht sein muss, dass "eventuell" dieser Spitzbart eine Beziehung zum Unbekannten hat, und dass "eventuell" die Person die der Beamte angeblich identifiziert haben will, dieser Spitzbart ist, der eventuell...

Eine ganze Menge "eventuell." Zuviel um hier sich dran aufzuhängen. Am Ende erweist sich dieser Spitzbart doch nur wieder als Pappflasche. Wer weiss.

@Rick_Blaine

Das klingt schlüssig.......

Zeuge H. plus Tanja plus Unbekannter interagieren.(Lass Tanja in Ruhe Szenario). Spitzbart hält sich in unmittelbarer Nähe auf.

Damit brauchen wir einen weiteren Zeugen der alle Vier beobachtet hat.

Zu vermuten ist, dass er durch den wahrscheinlich etwas lauteren Ruf....Lass Tanja in Ruhe.....auf die Szene aufmerksam wurde. Nach dem Abgang von H. muss er dann eine Verbindung zwischen dem Unbekannten und Spitzbart beobachtet haben (Gespräch).

Aber dann hätten wir ja eine "Dreierbeziehung" zwischen Tanja, dem Unbekannten und Spitzbart, denn Tanja wäre dann ja noch an der Seite des Unbekannten gewesen, als Spitzbart mit dem Unbekannten sprach.

Das verkompliziert das ganze doch etwas. Weiterspinnen will ich die Story spekulativ noch nicht.

@Rick_Blaine

Ergänzung:

Ich glaube auch nicht, dass H. auch der Urheber der Spitzbart-Sichtung ist. Er hätte ja von Anfang an gegenüber der Polizei, von 2 Personen gesprochen, die mit Tanja zusammen waren.

Und ich sehe keinen Grund, warum man Spitzbart dann ausgespart haben sollte. Denn der Vorfall wurde ja ausführlich mit einer Beschreibung des Unbekannten,bereits zu Beginn der Ermittlungen öffentlich gemacht.

@EDGARallanPOE

Genau. So wie die Spitzbart Geschichte dargestellt wird, muss es entweder einen weiteren, bisher öffentlich komplett unbekannten Zeugen gegeben haben, oder H. muss weit mehr "gesehen" haben als wir bisher wussten. Das erscheint mir auch etwas weniger wahrscheinlich.

Jedenfalls muss es etwas gegeben haben, was "Spitzbart" so aussehen liess, als "könnte" er den Unbekannten kennen. Man beachte, dass jedes Mal wenn die Spitzbart These erwähnt wird, auch das immer nur konjunktivisch dargestellt wird. Es ist also gar nicht klar, dass SB wirklich den Unbekannten identifizieren kann.

Wir haben also:

Eventuell einen Spitzbart, der eventuell den Unbekannten identifizieren kann. Und eventuell einen Spitzbart, der vom Kripo-Mann identifiziert wurde. Und eventuell handelt es sich um den selben Spitzbart.

Wir haben auch eventuell einen weiteren Zeugen, der die LTIR Szene bestätigt. Das wäre schon recht viel Wert, denn H. wurde ja auch manchmal als "Verschwörer" im Forum dargestellt, dem man nicht trauen kann.

Und damit zum nächsten Punkt:

Was wir gar nicht haben, was hier im Forum aber manchmal als bewiesen dargestellt wird:

Eine Verbindung von Spitzbart zu Tanja.

Das wird hier immer geflissentlich übersehen. Es wird immer wieder behauptet, dass SB irgendwie zu Tanjas Freundeskreis gehört, oder zu ominösen death metal Kreisen oder beidem usw.

Davon ist aber in den offiziellen Bemerkungen zu SB überhaupt nichts zu lesen, weder vom Kripo Beamten, noch vom Herrn Böhm noch sonstwem. Wenn überhaupt gehört SB bisher nur zum Unbekannten.

@Rick_Blaine
@EDGARallanPOE
war nicht die Rede von "Indizien" die dafür sprächen, dass Tanja Teile der Bierstandgruppe gekannt haben könnte?

Welche "Indizien" könnten das sein? Und woher stammt das Wissen, das die Basis dieser "Indizien" zu sein scheint? Wer hat morgens am Bierstand etwas beobachtet und dies der Polizei mitgeteilt?

War es der Zeuge Heiko? War es jemand aus der Tim-Gruppe oder gibt es weitere bis heute noch nicht genannte Zeugen?

Oder gibt es doch Fotomaterial, das den Bierstand morgens gegben 4:00 zeigt?

@meermin

Au weia......Jetzt komm ich ins Schwimmen.

Die Bierstandgruppe ist doch noch vollkommen anonym ? Oder konnten wir bereits feststellen, dass der Unbekannte oder Spitzbart, oder sogar beide der Bierstandgruppe angehörten ?

Da bin ich jetzt nicht textsicher.......