Der tragische Tod von Tanja Gräff

Ich möchte nochmal zwei Dinge erwähnen:

Schreie, welche nur von einer Person gehört wurden
Dies ist nicht derart unplausibel. Man muss sich vergegenwärtigen, dass die Schallquelle - sollten diese von TG stammen - oben auf dem Felsen war. Alle Häuser darunter lagen komplett im Schalls "Schatten". Zusätzlich konnte der Schall auch nicht nach unten zum Haus 74 reflektiert werden, da nicht mehr darüber ist, was reflektieren könnte.

Auf der gegenüber liegenden Seite sind tatsächlich nur wenige Wohnhäuser. Somit halte ich es für problemlos statistisch möglich, dass die Schreie nur von einer Person gemeldet wurden

Warum hat diese Analyse eine Aussagekraft / mögliches Szenario
Wenn man keinerlei Anzeichen für einen Suizid oder einen Unfall hat, wie hier offensichtlich der Fall, so geht man zunächst der Verbrechensthese weiter nach. Dies ist sicher auch korrekt.
Der Auffindeort spricht dann klar für eine Tat im Affekt. Niemand würde eine Leiche von unten dorthin verbringen bzw. diese von oben dort herunterwerfen. Gründe:
1. Ein Täter unter Stress versucht im Regelfall die Leiche so zu verstecken, dass man diese möglichst spät findet. Davon kann man an diesem Ort keineswegs ausgehen, dies ist ausschließlich glücklichen Umständen zu verdanken!
2. Selbst wenn man davon ausgeht, dass der Täter die Tat als Unfall tarnen wollte: Jedem Täter ist klar, dass man nach einem Absturz die echte Todesursache noch wird herausfinden können, sofern die Leiche zügig gefunden wird. Und von einem zügigen finden musste der Täter bei diesem Ablege- oder Abwurfort definitiv ausgehen.

Aus diesen Gründen muss man nun Indizien finden, welche das wahrscheinlichste Szenario (Affekttat noch in dieser Nacht, konkret an dieser Stelle) noch wahrscheinlicher oder eben unwahrscheinlicher machen.

Und genau dies kann man herausfinden: Kann man dort etwas vom Felsen hören? Kann der Zeuge die Richtung damals verwechselt haben? Man hätte dann das bisher beste Indiz für erstens eine Affekttat sowie sogar für einen möglichen Todeszeitpunkt!

@all
Ist bekannt, wann Tanja sicher nicht erreichbar war? Oder anders gefragt, ist bekannt wann am 7. Juni 2007 der erste Versuch unternommen wurde TG anzurufen, das Handy aber bereits abgeschaltet war?

Es wird ja sehr viel spekuliert, da viele Zeugenaussagen schwammig sind u. Menschen generell zu Fehlern neigen, das führt mehr zur Verwirrung als zur Aufklärung weil man den Blick für das Wesentliche verliert. Daher gehe ich den Fall mal mit den gesicherten u. zugänglichen Hard Facts an, die keinen Interpretationsspielraum zulassen.

Dazu gehören:
- Fundort
- Telefonortungen

* Laut Funkzellenauswertung hat TG um 4:13 am Nebenausgang zuletzt telefoniert, sie befand sich somit definitiv am Nebenausgang zu diesem Zeitpunkt

* Ihr Handy ging direkt? danach vom Netz (bitte korrigiere mich jemand falls ich hier falsch liege)

* Laut Funkzellenauswertung befand sich der eine Verdächtige um 4:09 definitiv am Nebenausgang

* Sein Handy ging 4:24 vom Netz

* Der Fundort liegt in der Richtung, der Nebenausgang ist der nächste Ort des Festivals zu dem Absturzort. Der Absturzort ist mit dem PKW bis auf 1-2 Meter anfahrbar, war abgezäunt u. hier endeten die Gärten u. es begann der Wildwuchs

*Der eine Verdächtiger war mit dem PKW dort
* Der eine Verdächtige war kräftig u. vorbestraft

Das ist gesichert, bitte um Ergänzung falls ich etwas vergessen habe.

Hallo @nightshade2000 , hallo @alle !

Deine Auflistung scheint richtig zu sein.
Mich stört aber die Bezeichnung "Verdächtiger".

Gruß, Gildonus

@nightshade2000
Es kommt drauf an was man als "gesichert" bezeichnen kann, die Zusammenfassung von Dir beruht hauptsächlich auf den Angaben im Klaes Artikel ( der ja auch schon den ein oder anderen Fehler enthält ) von daher kann man zwar annehmen das Deine "HardFacts" soweit nahezu richtig sind, aber bewiesen ist das alles zumindest nicht 100 prozentig ;)
Als Fakten dürften bisher nur die Polizeiangaben gelten.
Wenn man es genau nehmen möchte.

stefan33 schrieb:Diese Hockweiler Theorie habe ich so verstanden:

- Der Täter nahm TG mit, er bot ihr an, sie nach Korlingen zu fahren.
- Am Ort fuhr er aber vorbei.
- Irgendwo bei Hockweiler bog er ab und es kam zum Verbrechen.
- Die Leiche lässt er im Wald liegen.
- Einen Tag später oder so besinnt er sich, holt die Leiche ab und fährt sie zur Klippe
(d.h. er muss sich dort auskennen)
- Einen Monat später guckt er noch mal am ursprünglichen Tatort, ob da noch was ist und wird dabei beobachtet.

Nicht ganz: Er bot an, sie nach Tarforst zur Clique um A.H. zu fahren und ich tendiere fast eher dazu, dass er die Leiche sofort ins Auto gepackt hat, um sie woanders zu entsorgen. Vielleicht war ihm das Gebiet Silbersee zu stark frequentiert. Kenne mich da nicht aus.

@lupenrein

Leider habe ich keinen Zugriff auf die Primärquellen wie Ermittlungsakten. Ich unterstelle dem Klaes daher, dass seine Quellen Akteneinsicht hatten (z.B. RA Böhm), u. wenn die technische Auswertung der Funkzellen besagt, das Handy wurde zu dem Zeitpunkt hier u. dort lokalisiert gibt es da keinen Interpretationsspielraum. Warum sollte er vorsätzlich Falschangaben zu der Funkzellenauswertung in seinem Artikel machen?

@honey93
Du blendest all die auffälligen Begleiter von Tanja aus. Was ist für dich ein Frauenmörder? Es steht niemandem auf der Stirn und in der Regel ist der Mord als solches nicht geplant, sondern eher ein Sexualdelikt, weil er scharf auf sie ist. Der Mord geschieht dann zum Verdecken der Tat. Es gibt genügend Hinweise darauf. Die kannst du nicht einfach ausblenden, gerade auf solch einem Fest, wo sich die Stimmung aufheizt.

@nightshade2000
Mir ist das eigentlich egal auf welcher Grundlage Du das zusammenfasst, ist mir gerade nur aufgefallen, das Du nicht auf Ermittlungsakten zugreifen kannst war mir dabei schon klar ;)
Man muss trotzdem den Klaes Artikel erst einmal wie jeden anderen Zeitungsartikel bewerten, wenn man da objektiv ran gehen möchte und die Absicht entnahm ich Deinem Beitrag.
Da ich persönlich den Klaes Artikel sehr wichtig finde kann ich es nachvollziehen das Du es einbaust bzw. die Fakten fast ausschliesslich aus dem Artikel ziehst , die Bezeichnung "Hard Facts" ist dann aber etwas irreführend weil es halt ausschliesslich auf einer Zusammenfassung eines Journalisten beruht.
Von der sich u.a.Böhm vermutlich bereits distanziert hat.

Mal eine ermittlungs- bzw. fahndungstechnische Frage zur weiteren Polizeiarbeit. Die "alten" Zeugen sind doch seit 2007 nunmehr in alle Himmelsrichtungen verstreut und z. T. sogar ins Ausland (England usw.) ausgewandert. Erlaubt mir diese vielleicht naive Frage: Wie würde eine erneute Befragung der damaligen Zeugen denn konkret ablaufen? Was, wenn sich einer der alten Zeugen in Widersprüche verheddert, könnte er dann als "Notbremse" nicht einfach sagen "ich kann mich nicht erinnern"? Das wäre doch nach so langer Zeit sicher eine allgemein akzeptierte Aussage, oder nicht? Wie würde man denn dann mit so einer wackligen aber letztlich nicht anfechtbaren Aussage umgehen? Ich werde nämlich (zunehmend) das Gefühl nicht los, dass nicht alles gesagt bzw. zu Protokoll gegeben worden ist damals, was evtl. beobachtet worden ist, aber erklären oder begründen kann ich dieses Gefühl natürlich nicht. Vielleicht war damals Angst mit im Spiel falsche Anschuldigungen zu generieren und es wurde evtl. mit Vergeltungsmaßnahmen von Seiten der Verdächtigten gerechnet oder so...

Wäre nett, wenn sich einer, der sich vielleicht genauer auskennt ;-) mal dazu äussern würde.

VG

@lupenrein

Den Klaes Artikel sollte man eben nicht wie jeden anderen Zeitungsartikel bewerten, denn im Gegensatz zu den anderen strotzt Klaes nur so von Insiderwissen u. Details, die bisher so noch nicht durchgedrungen ist.

Wenn eine Funkortung ein Handy zu einer gewissen Uhrzeit lokalisiert hat dann ist das so, da gibt es nichts zu diskutieren, außer Du unterstellst Klaes vorsätzlich Fakten/Uhrzeiten zu verdrehen. Eine solche Unterstellung sollte aber gut begründet sein.

@nightshade2000
@lupenrein

Das ist ja wie stille Post hier: der gute Mann heißt Kaes nicht Klaes.

northernstudio schrieb:Erlaubt mir diese vielleicht naive Frage: Wie würde eine erneute Befragung der damaligen Zeugen denn konkret ablaufen? Was, wenn sich einer der alten Zeugen in Widersprüche verheddert, könnte er dann als "Notbremse" nicht einfach sagen "ich kann mich nicht erinnern"? Das wäre doch nach so langer Zeit sicher eine allgemein akzeptierte Aussage, oder nicht?

Es genügt ja schon, wenn sich jemand nicht zweifelsfrei erinnern kann. Vor Gericht wäre diese Aussage dann wertlos. Noch eins: Es ist ein Unterschied, ob man als Zeuge oder als Verdächtiger vernommen wird. Als Zeuge ist man gehalten, die Wahrheit zu sagen (es sei denn, man würde nahe Angehörige oder sich selbst belasten, dann kann man eine Aussage verweigern).

Ein Verdächtiger darf lügen, bis sich die Balken biegen, um sich zu schützen. Noch besser, er schweigt und/oder lässt einen fähigen Anwalt sprechen.

Mit hoher Wahrscheinlichkeit wird man Tanjas letzten Begleitern nichts nachweisen können. Entweder, weil sie damit wirklich nichts zu tun haben oder die lange Zeit sowohl Spuren als auch Erinnerungen verwischt hat. Hört sich für viele hier unbefriedigend an, dürfte jedoch so kommen.

@northernstudio

Normalerweise läuft es bei der (normalen) Polizei so ab, dass bei Dingen, die eine Polizeidienststelle nicht leisten kann (z.B. ein Zeuge soll vernommen werden) ein Amtshilfeersuchen an die am neuen Wohnort gestellt wird, mit der Bitte um Klärung der und der Fragen (wird in einem Anschreiben spezifiziert).

Ich vermute, dass bestimmte Dinge auch die Kripo per Amtshilfeersuchen an andere Dienststellen delegieren kann. Das müsste auch im Ausland gehen.

Obiges ist zumindest die mir bekannte gängige Praxis.

Bei so einem sensiblen Fall wie dem vorliegenden ist es die Frage, ob man z.B. eine Befragung überhaupt delegieren WILL. Natürlich könnte man argumentieren, dass jemand, der unbeteiligt an den Ermittlungen ist, anders an eine Befragung herangeht.
Aber man kann auch sagen, dass derjenige Beamte zu wenig Hintergrundwissen hat.

Da läuft es dann vielleicht darauf hinaus, dass die Dienststelle am neuen Wohnort Vorarbeit leistet (Anschriftenüberprüfung, Übermittlung der Vorladung), und die Trierer Beamten dann eine Dienstreise antreten und es auf ein Joint Venture beider Dienststellen hinaus läuft...

@Egi
@spiky73

Danke schon mal für die fixe Antwort. Wenn dingliche Aspekte des Vorfalls TG vergangen und Zeugenaussagen vermutlich nicht mehr gut nachvollziehbar sind, wäre ja die einzige Hoffnung in dem Fall, dass irgendjemand der sich erinnert, oder der direkt mit dem Geschehen zu tun hat, doch noch vortritt und eine Aussage macht. Bei XY ist es jedenfalls nicht selten passiert, dass nach vielen Jahren ein Täter vortritt, der mit der Last auf den Schultern nicht weitermachen kann und die Tat gesteht (jedenfalls wenn dieser Vorfall sich tatsächlich als Straftat herausstellt).

@northernstudio

Aber das wäre doch auch denkbar bei einem Unfall...

Man nehme mein immer wieder gerne angebrachtes Beispiel vom gemeinsamen chillen...

Und stelle sich vor, Tanja setzt sich mit ein, zwei Leuten im angeheiterten Zustand dort oben hinter dem Zaun an die Felskante.
Alkohol enthemmt und macht übermütig - und die Leute sitzen da, gut gelaunt und frotzeln herum.
Und irgendwann schlägt jemand aus Spaß Tanja auf die Schulter, sie verliert die Balance - und stürzt ab.

Ich weiß, das ist jetzt konstruiert. Aber auch nicht völlig undenkbar.

So, die normale Reaktion wäre ja, sofort den Notruf zu verständigen.
Aber: Unter Alkoholeinfluss ist eine Reaktion nicht logisch.
Und vielleicht kann man sich, sobald man wieder nüchtern ist, irgendwie einreden, dass man das nur geträumt hat. Eine andere Möglichkeit wäre, es einfach zu verschweigen, weil man nichts mit der Polizei zu tun haben möchte. Das gilt z.B. für den Spitzbart, weil der ja bereits auffällig wurde und er daher befürchten muss, von der Polizei besonders argwöhnisch betrachtet zu werden.

Das ganze Szenario wäre natürlich auch denkbar, ohne dass jemand Tanja spaßeshalber geschubst hätte aber einen Absturz, Sprung, wasauchimmer nur als Augenzeuge beobachtet hat.

Das wäre ja kein verbrechen an sich; höchstens die unterlassene Hilfeleistung, weil ja nicht klar sein konnte, ob Tanja den Sturz schwer verletzt überlebt hat oder nicht...

So oder so wäre es wünschenswert, dass der ein oder andere doch noch redet um Licht in die Sache zu bringen...

@@nightshade2000 in dem "Kaes-Artikel" sind allerhöchstens ein paar aufgebauschte neue Details enthalten die man vorher noch nicht öffentlich gemacht hatte. Als gesichert würde ich sie keinesfalls bezeichnen.

Ob sie überhaupt der Wahrheit entsprechen mag dahingestellt sein, zum Teil berufen sie auf Zeugenaussagen die man genau so anzweifeln kann und berechtigen mMn keinesfalls dazu jemanden als "Verdächtigen" zu bezeichnen.

@klenk

Guter Beitrag um 16:16; ich möchte aber an dieser Stelle darauf hinweisen, dass sich aus einem derartigen "Schreiexperiment" der Todeszeitpunkt keinesfalls ableiten lässt!
Falls der von dem Zeugen gehörte Schrei definitiv vor ca. 5:10 zu hören war (und seine diesbezügliche Aussage bezüglich des Zeitpunktes ist ja recht eindeutig) kann es sich nicht um einen Schrei handeln, der im direkten Zusammenhang mit der Tat steht.
Ich denke, die Sichtung einer "tanjaähnlichen" Frau um kurz nach 5 Uhr Nähe Drachenhaus in Verbindung mit dem Nachweis Tanjas im Desperados-Video ist recht zielführend, was einen möglichen Todeszeitpunkt anbelangt.
Ich hatte mal eine Theorie entworfen, wie der Schrei in einem indirekten Zusammenhang mit der sich nach etwa 5:10 anschließenden Tat zu sehen sein könnte...leider hat die Dame, die ihn ausgestoßen haben könnte ein zu gutes Alibi, als dass ich diese Theorie aufrechterhalten möchte. ;)

Guten Abend,

es wird hier immer geschrieben " Laut Funkzellenauswertung war T.G. zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort."

Dies ist nach meiner Meinung kein eindeutig zu beweisender Fakt.

Begründung:
Die Funkzellenauswertung kann nur ermitteln das sich EIN eingeschaltetes Mobiltelefon mit der Sim-Karte von T.G. in der Funkzelle befunden hat. Die Auswertung des Standortes kann dann genauer sein wenn das Mobiltelefon zu diesem Zeitpunkt auch benutzt wurde.
Es kann aber nicht ermittelt werden ob es das Mobiltelefon von T.G. oder ein anderes Mobiltelefon war.

Ihr könnt es ja mal probieren. Nehmt die Sim-Karte aus einem Mobiltelefon und steckt sie in ein anderes Mobiltelefon und schon könnt ihr mit dem anderen Mobiltelefon anrufen und angerufen werden als ob die Sim-Karte noch im ersten Mobiltelefon wäre.


Sollte ich mich irren, dann klärt mich bitte auf.


Venerdi