Der tragische Tod von Tanja Gräff

sie könnte genauso gut in Haus 74 festgehalten worden sein... und dann später abgelegt worden sein...... wäre ja im Prinzip ein Katzensprung gewesen.... Haus 74 wurde nie durchsucht ....

@phoenix86

phoenix86 schrieb:Man kann sich das so konsturieren, klar. Fakt ist: NIEMAND hat gesehen, wie sich TG auf den Weg Richtung Stadt machte. Mehrere Personen haben TG auf dem FH-Gelände oder sogar am Rosengarten Richtung Bergstation/Absturzstelle gesehen.

Und sorry Leute, solange ich keine eindeutige 100%ige Polizeiaussage habe, dass die MT-Spuren zur Talstation führte, gibt es für mich kein Szenario, in dem TG über diese Brücke geht nach 04:00.

Es hat auch NIEMAND gesehen, daß sich TG mit oder ohne Begleitung in den Weißhauswald aufmachte! Und alle Sichtungen nach 4.00 sind Sichtungen von Leuten, die sie nicht persönlich kannten. Wobei die um 4.13 (Security) noch am sichersten scheint.

Dann wirst du sicherlich noch einige Zeit warten müssen, den ich glaube kaum, daß sich die Ermittler hier wirklich in die Karten schauen lassen. Mit anderen Worten: Viele wichtige Details fehlen in den Presseberichten und der Rest wird dann noch von der Jounaille durcheinandergebracht.

Tim + Freundin sagen, dass Tanja ca. um 04:05 Uhr ALLEINE Richtung Stuckradweg gegangen ist. Ich sehe da gar keine letzten Begleiter, jedenfalls nicht zwingend.

Zunächst hieß es (bei XY), dass nur T.F. mit Tanja gesprochen hatte (schnellster Weg zum M.M.Koch-Platz) und Tanja ohne Begleitung war. W.Kaes behauptet dagegen in seinem Artikel, dass die zwei Begleiterinnen von T.F. Tanja in Begleitung zweier Männer gesehen hatten und bei der Polizei diesbezüglich eine Aussage machten und sogar einen der Begleiter (Spitzbart) so gut beschreiben konnten, dass sogar von diesem ein Phantombild erstellt werden konnte. Die Beschreibung der Zeuginnen von dem einen Begleiter (Spitzbart) war sogar so treffend, dass Deschunty 2011 diesen auch ohne Phantombild anhand von Fotos identifizieren konnte.

1)Daher meine Frage, warum diese beiden Begleiter von Tanja (nicht T.F. und Freundinnen, sondern Spitzbart und Unbekannter) sich nicht als Zeugen gemeldet hatten und zur Aufklärung des Sachverhalts keinen Beitrag leisten wollten?

2)Da oben auf dem FH-Gelände inklusive Felsenweg bisher nicht eine einzige Spur (Hunde) von Tanja gefunden, nicht ein/e einzige/r Zeug(e)in sie dort nach 4.15Uhr gesehen und auch kein einziger Gegenstand von ihr entdeckt wurde, komme ich zu dem Schluss, dass Tanja mit Jemandem (den sie kannte) entweder arglos mitgefahren, oder unter Gewaltanwendung (Schreie gegen 4.30 Uhr) in einen Wagen gezerrt wurde.

@SoSo123
@posterior
@thinkdifferent
@zuckertasse
@SherlockHumbug
@lawine

Ich habe nur eine für mich naheliegende Theorie in's Spiel gebracht. Ich glaube z.Z. nicht an Theorien wie Unfall/Suizid. Die Spur in die Bonner Straße war meines Wissens damals schon heiß und ist es nimmt man den Kaes-Artikel oder auch die Schreiexperimente als Beleg, immernoch. Ich bin dankbar, wenn man diese Theorie des Gefangehaltens aus logischen Gründen ausschließen kann. Dann können wir uns nämlich mit anderem befassen. Für mich ist es im Moment die wahrscheinlichste aller Theorien. Ich würde hier sogar soweit gehen und sagen, es ist höchstwahrscheinlich so oder so ähnlich tatsächlich abgelaufen. 60% Warscheinlichlichkeit.

@ Schimpanski....

... finde ich echt ein guter & logischer Ansatz !!

Spuren sind nur relevante als Befürchtung, wenn der Täter ausgehen muss, dass er zugeordnet werden kann. Selbst ein DNA-Reihentest bleibt erfolglos, wenn jemand von außerhalb kam. Und so gut muss man sich auch nicht auskennen. Ich war dort ein paar Stunden wandern und kenne nun alles notwendige. Hätte ich mir ein bestimmtes Szenario aufbauen wollen, wäre das noch schneller gegangen. Wenn derjenige ein Jahr vorher schon auf dem Fest war, wüsste er sogar ungefähr, wie viel an den einzelnen Orten los wäre und wie sich die Menschenmengen über die Zeit verändern. Die Gefahr, dass sie schnell gefunden wird, muss für den Täter nicht unbedingt relevant sein.

Es gibt ja nur vier Szenarien (nur Mord/Totschlag, Unfall/Suizid nicht betrachtet).

1. Sie wurde direkt vor Ort getötet.
2. Sie wurde weggebracht und direkt getötet, später dann zurück gebracht (z. B. Hockweiler-Spur)
3. Sie wurde weggebracht, festgehalten und später getötet und zurück gebracht (z. B. Homburg-Spur)
4. Sie wurde vor Ort festgehalten und später getötet (mögliches Szenario Bonner Str.)

Die Komplexität der Tat steigt meines Erachtens von 1-4 an.
Die Gefahr, Fehler zu begehen, steigt von 1-4 an
Die Gefahr, erwischt zu werden, steigt von 1-4 an.
Die Entschlossenheit des Täters steigt von 1-4 an. Vielleicht aber auch die Überschätzung.
Die Möglichkeit der sexuellen Befriedigung steigt von 1-4 an (wobei 3 vermutlich sogar besser als 4 ist).
Die Nachweisbarkeit steigt tendenziell an (je später das Zurückbringen einer Leiche stattfindet, desto höher die Nachweisbarkeit)

Die Wahrscheinlichkeit, dass es zum Tod des Opfers kommt, sinkt hingegen von 1-4.

Zugleich bedeutet dies, dass die Wahrscheinlichkeit, dass der Täter mit seiner Umwelt "spielen" will, ansteigt. Wenn er das erfolgreich durchzieht, ist er der Held seiner Fantasien. Allerdings ist es dann merkwürdig, dass er nicht mit seiner Umwelt kommuniziert. Zumindest ist das uns nicht bekannt. Er hätte ein paar Tage Allmacht gehabt, die jetzt vorbei ist. Schweigt so jemand 8 Jahre lang?

Aufgrund dieser Überlegungen tendiere ich bei Mord/Totschlag eher zu 1 oder 2.

Interessanter Nebenaspekt: Es gibt keine bekannten Trittbrettfahrer. Niemand hat sich fälschlicherweise bekannt. Was vermuten lässt, dass sich diese Tat beim besten Willen nicht instrumentalisieren lässt für einen Dritten. Auch natürlich weil niemand die Tat durchschaut hat bzw. die Entdeckung jeden Tag erfolgen konnte.

@phoenix86, heute um 00:03


guten morgen,

ich kann dir da nur so antworten, wie mein gesamteindruck in der erinnerung ist, nach damaligem lesen der beiträge hierzu...

für einige zeit tg da festgehalten worden: schließe ich aus.

(eine tat da, mit auffinden von tg am nächsten tag: ja- aber: kein normaler mensch wäre dort des nächtens freiwillig hingegangen!)

dauernd waren dort bestimmt keine obdachlosen- sonst hätte man sie in dem video gesehen...

wohl regelmäßig saufgelage und übernachtungen (rausch ausschlafen vor allem).

versteckte bereiche: glaube ich nicht.

ob die obdachlosen etwas mit dem verschwinden von tg zu tun haben? weiß ich nicht, ..."witzige" frage!

ich bin der meinung, daß sich da irgendwelche hohlköpfe auf der plattform ein "späßchen" erlaubt hatten, tg war ja in aller munde damals.

irgendwo hatte ich auch gelesen, eine frauenstimme soll laut gerufen haben "du hast mir jetzt 5 (?) tage den mund zugeklebt"- frag mich aber nicht, wo ich das gelesen habe, ich lese schon seit 7,5 jahren...

war alles ein bißchen zu gekünstelt in meinen augen, das mit den rufen da, dann noch die frau im baum- naja...


mfg: domlau

@Bandini
Toller Post, danke. Stringentes Vorgehen in deiner Betrachtungsweise.

@Jairo, heute um 00:13


guten morgen,

...wie wär´s mit: tagsüber abenteuerlustige jugendliche- abends und nachts versaute (???) obdachlose?

paßt das vielleicht doch? (bzw.: was paßt dir daran prinzipiell nicht?)


mfg: domlau

@domlau
Du meinst, die Polizeiaktion beruhte auf einem makaberen Scherz versteh ich das richtig?

@phoenix86

phoenix86 schrieb:Die Spur in die Bonner Straße war meines Wissens damals schon heiß und ist es nimmt man den Kaes-Artikel oder auch die Schreiexperimente als Beleg, immernoch.

Da stimme ich Dir doch zu! Es ist schon mehr als Bemerkenswert, das es diese Schreie/Hilferufe nach dem Verschwinden gab und die damit verbundene Suchaktion.
Ich finde auch, da könnte ggf. wirklich ein Zusammenhang zu Tanja bestehen, zumal die Ruferin nicht ausgemacht werden konnte. Dennoch: im Moment kann ich das einfach alles zusammen nicht in einen logischen Ablauf bringen.
Objektiv gesehen ergibt bisher kein Szenario, mit einer Woche (oder länger) noch lebendig festhalten und später am Fundort ablegen, Sinn.

@phoenix86

phoenix86 schrieb:Für mich ist es im Moment die wahrscheinlichste aller Theorien. Ich würde hier sogar soweit gehen und sagen, es ist höchstwahrscheinlich so oder so ähnlich tatsächlich abgelaufen. 60% Warscheinlichlichkeit.

Wie gesagt: objektiv gesehen, abseits vom persönlichen Bauchgefühl, eher nicht die wahrscheinlichste Theorie. Es sei denn, Du hast einen anderen, erweiterteren Kenntnisstand als ich. Wie Du auf 60% Wahrscheinlichkeit kommst, kann ich mir bei allem Respekt mit 99% Wahrscheinlichkeit nicht erklären ;-)

SoSo123 schrieb:und später am Fundort ablegen, Sinn.

Wieso beharrst du nur auf dieser Formulierung. Ich sagte doch TG wurde von oben heruntergestoßen an der Absturzstelle und nicht von unten abgelegt.

SoSo123 schrieb:Wie gesagt: objektiv gesehen, abseits vom persönlichen Bauchgefühl, eher nicht die wahrscheinlichste Theorie.

Warum? Was sagt dir dein Bauchgefühl denn? Was stimmt denn nun nicht mit der Theorie? Ich empfinde eine Menge Bauschmerzen bei einigen Usern hier, kann es aber nicht richtig einordnen. Ist es zu sehr out-of-the-box gedacht, ich hätte gern ein schlagendes Argument a la "polizei hat bergstation durchsucht" und schwupps bin ich still.

Ich halte die nach einer Woche von den Bewohnern wahrgenommenen Schreie für weitaus fall- und zieltelevanter als die Schreivernehmung vom Theo-Studenten, aus einfachem Grund: der Schrei/die Schreie am 07.06.07 könnten von jedem beliebigen Festbesucher an dem Abend stammen, die wimmernden Schreie eine Woche später nicht, weil alle Einwohner sensibilisiert auf Wahrnehmungen waren und es weder vorher noch seither zu solchen Wahrnehmungen gekommen ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass diese Wahrnehmungen in Verbindung mit TG stehen, ist m. E. demnach deutlich höher.

Am Ende läuft man Gefahr, dass man wie bei dem beim Hochsitz baumelnden Michael Luchting (Kiezgröße, 1982) nicht weiß, ob da jemand nachgeholfen hat oder nicht!

Bandini schrieb:Es gibt ja nur vier Szenarien (nur Mord/Totschlag, Unfall/Suizid nicht betrachtet).

1. Sie wurde direkt vor Ort getötet.
2. Sie wurde weggebracht und direkt getötet, später dann zurück gebracht (z. B. Hockweiler-Spur)
3. Sie wurde weggebracht, festgehalten und später getötet und zurück gebracht (z. B. Homburg-Spur)
4. Sie wurde vor Ort festgehalten und später getötet (mögliches Szenario Bonner Str.)

Denken wir noch einen Schritt weiter. Es gibt immer mal wieder die Frage, ob und wie gut TG den Täter kannte.

1. Kann jeder machen, aber die Bereitschaft, durch den Wald zu laufen und den eigenen Plan aufzugeben, steigt mit dem Bekanntheitsgrad.
2. Kann auch ein ferner Bekannter, vielleicht sogar ein interessanter/gewinnender/attraktiver Mann schaffen, den sie vor Ort kennen gelernt hat und der ihr anbietet, sie nach Tarforst oder Korlingen zu fahren oder woanders weiter zu feiern.
3. und 4. Kann ein ferner Bekannter oder ein Unbekannter, kaum jedoch ein guter Freund machen. Freunde würden sich wohl schwer tun, jemanden tagelang festzuhalten und eventuell zu missbrauchen. Sie würde in ihrem Leid auf ihn einwirken und er würde vielleicht einbrechen. Psychopathen mal ausgeschlossen, glaube ich bei dem Szenario nicht an Freunde.

Dementsprechend sinkt von 1-4 die Wahrscheinlichkeit eines engen Bekanntschaftsgrads.

In welche Richtung weißt alles an dem Morgen!

* Zeuge H.wird von X. des Platzes verwiesen.

* Tanja fragt Bekannte wie sie am schnellsten zum Nickolaus Koch Platz kommt.
Neu uns Jahre nicht bekannt P. und ein X. beobachten Tanja dabei.

* Die Beobachtung des Sicherheitsmanns nehme ich sehr ernst ,der könnte aufmerksam
gewesen sein,er sah (wahrscheinlich ? ) Tanja bei ihr die beiden Männer.

* Dann gingen Tanjas und Ps Handy fast gleichzeitig vom Netz.

Was dann geschah,entweder in den nächsten Minuten ,Stunden ?

Vielleicht auch Tagen ?

@phoenix86
ich spiele ja gar nicht auf mein Bauchgefühl an und will auch nicht etwa für meine Theorie begeistern - ich sage doch: mit unserem derzeitigen Kenntnisstand gibt es bisher keine schlüssige Theorie, d.h. eine, die ohne Kapriolen auskommt. Das liegt einfach daran, das uns mehr und konkretere Angaben fehlen.

Ich beharre auch nicht auf meiner Formulierung - auch bei einem Abwurf hege ich dieselben Einwände, die ich bereits mehrmals dargelegt habe. Willst Du wirklich, das ich nochmal wiederhole oder war Deine Frage nach einem Gegenargument rhetorisch gemeint?

Und btw.: kein Grund, Dich angep... zu fühlen. Ich hatte nicht im Sinn, Dich oder jemand anders hier anzufeinden. Ich äußere Bedenken gegen Theorien, nicht gegen die user, die sie zu Diskussion stellen. Und ich gehe einfach frech davon aus, daß Ein Austausch bzw. Einwände in einer Diskussion willkommen sind. Es geht ja schließlich nicht um einen Ideenpitch sondern nach der Suche nach einem wirklich möglichen Ablauf. Und wie ich bereits sagte: ich finde es sehr interessant, was die letzten Seiten hier besprochen wurde. Also cool down ;-)

@phoenix86
Zum Weg in die Stadt, bzw. über die Moselbrücke und gegebenenfalls zur Talstation Kabinenbahn:
Tanja muss nicht zwangsläufig diesen Weg zu Fuß gegangen sein.

@Zfaktor
Der BZH ist ein schwieriger Zeuge.

1. Er kannte TG nicht. Was nicht unbedingt stimmt, da es wohl Beziehungen zwischen Security und Exhaus gibt.
2. Er war DJ. Wahrscheinlich war er deshalb nicht betrunken/bekifft/unter Drogen, zumal er danach noch arbeiten musste.
3. Er erinnert sich an eine Personengruppe, die niemals aufgetaucht ist.
4. Er sieht ein Auto. Ehrlich gesagt ist mir das etwas viel der Aufmerksamkeit. Der Typ soll was schaffen und hat schon die vergangenen Stunden hart gearbeitet. Sein Kopf dürfte dröhnen, er wird müde sein etc. Mit Drogen lässt sich das herauszögern, aber die Zuverlässigkeit seiner Aussagen steigt dadurch nicht gerade.
5. DJs interessieren sich eher weniger für andere Leute. Okay, meine Meinung/Erfahrung, aber er musste eventuell den ganzen Abend Musikwünsche annehmen. Da sich noch für die "Beziehungsprobleme" anderer Menschen interessieren, klingt eher nach Rosamunde Pilcher als nach einem DJ.

Sollte der DJ-Hinweis nicht stimmen, dann stimmen auch meine Überlegungen nicht. Aber das sich jemand so früh morgens für andere Menschen interessiert, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

@y-ray

y-ray schrieb:Wer wohnte 2007 eigentlich im Weißhaus? Wenn dort ein Hotelbetrieb war, gab es vielleicht Langzeitgäste, einen Hausmeister, eine Wohnung für den Pächter?

Nach allem was bisher dazu gesagt wurde (was ich mitbekommen habe) und v.a. dem Webauftritt von 2007 folgend, war das Weisshaus ausschließlich ein Restaurant und Café, aber kein Hotel/Pension.
Man konnte es wohl auch für Veranstaltungen/Gruppenreisen und Hochzeitren mieten. Von Übernachtungsmöglichkeiten ist bei den Seiten, die man im Webarchiv noch bekommt, aber nicht die Rede.

Rein optisch wirkt es ja schon so, als ob es genug Platz für Übernachtung bietet.

Pächter war das Ehepaar Adamkiewicz, wie es scheint sehr langjährig, seit 1995.

Ortskundige wären hilfreich, was die Hotel/Übernachtungsoption angeht.

http://web.archive.org/web/20070708014315/http://www.weisshaus.de/WEBCOMpro/module/content.php

http://www.trier-reporter.de/trierer-weisshaus-schliesst-zum-jahresende/
http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Weisshaus-Paechter-nehmen-Abschied;art754,4089377