Der tragische Tod von Tanja Gräff

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Polizei-plant-Schrei-Experiment-am-roten-Felsen;art754,4230314

ich weiss nicht ob das schon gepostet wurde.

@talida

In dem Kaes Artikel werden konkrete Uhrzeiten u. Örtlichkeiten genannt auf Basis der Auswertung von objektiven Funkdaten. Das hat absolut nichts mit subjektiven Zeugenaussagen zu tun. Bitte meine Beiträge genau lesen.

Aus Neugier: Was ist wurde denn en detail aufgebauscht?


@venerdi

Ich bin da kein Experte, aber mittels Kreuzpeilung lässt sich der Ort einer Funkquelle exakt bestimmen. Dafür braucht man zwei Funkempfänger die jeweils die Signalrichtung der Quelle (Handy) registrieren, was da bei einem ins Netz eingeloggten Handy alles gespeichert wird dürfte scheinbar ausreichen.

@Elfchen
Höchstens fünf mal 😁

Vielleicht loggen sich Handys an der Absturzstelle an einem anderen Sender ein und einfach einer der Verdächtigen wurde dort geortet.....

@nightshade2000

Es geht nicht um den genauen Ort sondern ob es das Mobiltelefon von T.G. war oder ob es ein anderes Mobiltelefon mit der Sim-Karte von T.G. war.
Die Telefonnummer und die Vertragsdaten sind ja an die Sim-Karte gekoppelt und nicht an das Mobiltelefon.

Denn wenn der Akku von T.G. leer war könnte sie ihre Sim-Karte ja auch in ein anderes Mobiltelefon gesteckt haben.


Venerdi

Mal aus Neugier:

Wie genau konnte denn 2007 ein Handy geortet werden? Irgendwann früher hieß es doch mal, ein paar hundert Meter.

Inzwischen hat sich die Technik doch so weit entwickelt, dass man damit einer Fliege ein Auge ausschießen könnte.. Oder fast.
Ihr wisst sicher, was ich meine.

Wie war es 2007? Gibt es irgendwelche Erkenntnisse? 😊

Hallo @spiky73 , hallo @alle !


Mal vorbehaltlich Irrtum erklärt !

Solange man kein Ortungsprogramm auf dem Handy installiert hat, kann man im nachhinein nur die betreffende Funknetzzelle ausmachen und die kann etliche Quadratkilometer groß sein. Ich wundere mich etwas über die Formulierung, nach der man sie am Hinterausgang "geortet" hätte, und vermute ein Mißverständnis. Im Frauke Liebs Thread ist die Frage öfter mal ein Thema gewesen.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Danke für die Info! Das war mein Wissensstand, aber das bezieht sich auf die Verbindung via Mobilnetz, habe ich das recht verstanden?

Wie ist das eigentlich bei aktuellen Smartphones? Die können ja via GPS auf kartenmaterial zugreifen.
Ist die Ortung da via GPS umgekehrt möglich?

(Und nein, Tanjas Handy hatte diese Option nicht, aber mich würde interessieren, was damals technisch möglich war, und wie es heute aussieht... Die technische Entwicklung geht schließlich weiter...)

Auf dem Bild der Soko ist eine Funkzellengrenze eingezeichnet.
Vielleicht erlaubt das eine genauere Ortung.

@stefan33

Aber Gildonus' Worte bedeuten doch, dass sie nur irgendwo innerhalb dieser Zelle verortet werden kann, wenn ich das richtig verstanden habe?!

Hallo @spiky73 , hallo @alle !


Wenn dein Smartphone GPS-fähig ist, dann ist das möglich.
Du mußt nur ein passendes Ortungsprogramm instaliert haben und das will nicht jeder. Am besten fragst du eine Sachkundige Person nach Einzelheiten. Meine "Fachkentnis" habe ich nur aus Threadbeiträgen, die mir plausibel erscheinen.


Gruß, Gildonus

@Gildonus

Ach so, ich dachte, du bist der Experte hier! 😁

Ich könnte mir vorstellen, dass das auch funktioniert, wenn ein Programm, das GPS nutzt, im Hintergrund ausgeführt wird.
Blöderweise wollen viele Apps ja auch, dass man die Ortung zulässt. Auch wenn es mit dem eigentlichen Zweck der App nichts zu tun hat...
(Dafür müsste man aber Programme und Apps auf einem Handy kennen...)

Gildonus schrieb:Solange man kein Ortungsprogramm auf dem Handy installiert hat, kann man im nachhinein nur die betreffende Funknetzzelle ausmachen und die kann etliche Quadratkilometer groß sein. Ich wundere mich etwas über die Formulierung, nach der man sie am Hinterausgang "geortet" hätte, und vermute ein Mißverständnis. Im Frauke Liebs Thread ist die Frage öfter mal ein Thema gewesen.

So einfach ist es nicht, es kommt drauf an welche Daten gespeichert werden und vor allem wann die Polizei den Zugriff auf die Daten hat.
Bei Tanja dürfte das in der ersten Woche passiert sein, bei Frauke Liebs nach 3,5 Monaten.
Bei Tanja ist es relativ gut vorstellbar, dass das Gespräch um 4:00 in einer anderen Zelle als das um 4:09-4:13 stattfand, weil eine der beiden O2-Zellen nur den westlichen/südlichen Teil des Areals abdeckt, die andere auch den östlichen. Bzw beim 2. Gespräch ist ein mögliches "Hand-over" während des Laufens nicht völlig weit hergeholt.
Abgesehen davon sagte Soulier einmal aus, dass ihre Position auf dem Gelände auf etwa jeweils 100m eingegrenzt worden sei. Wie gesagt es gibt auch weitere technische Daten (Signalstärke, Zeitverzögerung) die genauere Lokalisierung auch nachträglich erlauben (ohne GPS, nur auf GSM-Basis). Soulier sprach konkret von "Vermessungen".

@spiky73
Den Begriff "Apps" gab es damals noch gar nicht ( glückliche Zeiten :D ) Und das LG C1100 hat kein GPS.

@z3001x

Deswegen ja auch meine Frage, wie genau man 2007 jemanden orten konnte.
Und so wie ich das jetzt verstanden habe, konnte man anhand der Handydaten sagen, dass sie auf dem Festivalgelände war, aber man hätte kein exaktes Bewegungsprofil zeichnen können...

@nightshade2000
Ich hatte bereits in meinem Beitrag angedeutet was ich vom Kaes Artikel halte, in meinen etlichen Beiträgen zuvor bin ich noch deutlicher geworden, solltest Du vielleicht mal lesen ;)
Ich habe immer auf diesen Artikel hingewiesen weil er für mich ein Schlüssel in diesem Fall ist.

Trotz alledem ist es ein Artikel eines (sehr geschätzten) Journalisten, die Aussagen sind allerdings zum Teil nicht richtig (auch hier könnte man meinen das es ggf.beabsichtigt ist), es gab von mehreren Seiten nach erscheinen des Artikels heftige Reaktionen in Form von Dementi und Abstandnahme ( seitens Böhms z.B.) , das ist in meinen Augen zwar keinesfalls negativ, man sollte trotzdem diesen Artikel nicht als Grundlage für Fakten heranziehen, da es dieser Artikel einfach nicht zwingend hergibt.
Wichtig ist hier die Gesamtaussage und der vermeintliche Zweck der (erfolgreich ) erreicht wurde.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich damit aussagen wollen.

Ganz nebenbei kann man diesen auch sehr kritisch bewerten, die Vorgehensweise ist auch in meinen Augen kritisch zu sehen (Namensnennung diverser Personen die eigentlich geschützt werden sollten, offensives Vorgehen gegen eine Person verbunden mit harten Vorwürfen die zuvor unbekannt waren, Offenlegung der Identität von SB bzw.P durch einzigartige Merkmale)

Also zusammengefasst finde ich den Artikel äußerst wichtig, sehe ihn aber auch kritisch und weiß das er einige Fehler enthält und daher nicht alles als Fakt stehen bleiben kann, das keine Quelle genannt wird, es keinen Folgeartikel gab kommt noch hinzu.

Wir sind hier übrigens alle lang genug dabei um Beiträge von Usern auch entsprechend einordnen zu können, daher solltest Du auch meine Meinung kennen, ansonsten können wir demnächst alle komplett ohne Pseudonym hier schreiben und uns mit jedem Beitrag wieder bei Null kennenlernen ;)

@lupenrein

lupenrein schrieb:Wichtig ist hier die Gesamtaussage und der vermeintliche Zweck der (erfolgreich ) erreicht wurde.
Nicht mehr und nicht weniger habe ich damit aussagen wollen.

Ganz nebenbei kann man diesen auch sehr kritisch bewerten, die Vorgehensweise ist auch in meinen Augen kritisch zu sehen (Namensnennung diverser Personen die eigentlich geschützt werden sollten, offensives Vorgehen gegen eine Person verbunden mit harten Vorwürfen die zuvor unbekannt waren, Offenlegung der Identität von SB bzw.P durch einzigartige Merkmale)

Der Zweck heiligt die Mittel?

@Wolters
Muss jeder für sich beurteilen, ich bin der Meinung das Kaes hier klare Grenzen überschritten hat, ich hoffe das dieses gut überlegt und abgesichert war.
Wenn ja finde ich es für mich persönlich in diesem Moment OK, je länger ich darüber nachdenke müsste ich dieses aber scharf verurteilen.

@spiky73
So genau weiss ich es nicht.
Da gibt es einen Unterschied zwischen Theorie und Praxis, machbar ist vieles, aber der Serviceanbieter muss dazu seine Basisstationen mit zusätzlicher Hardware ausrüsten, die er selbst nicht benötigt. Also macht er es nicht.
Es gibt wohl einige Zusatzdaten, außer der Cell-ID, die recht hilfreich sind für nachträgliche Lokalisierung, diese Daten fallen v.a. beim Verbindungsaufbau an. Wieweit man daraus ein Profil erstellen kann, hängt v.a. davon ab wie detailgenau da protokolliert wird, das ist wohl unterschiedlich je Anbieter.
Genaueres weiß User 0815zeus, ich frag auch immer den, wenn es um Mobilfunk&Ortung geht... ;)

Jedenfalls hiess es die Position sei im FH-Gelände auf 100 (oder einige wenige 100) m eingegrenzt worden, und die des Zeugen P. auch. Würd ich als Fakt einstufen...

Für mich tauchen immer wieder die selben Fragen auf:
1. Warum verlor sich die Gruppe um Tanja - AH etc bzw warum machte sich diese Gruppe ohne Tanja erst in die City und anschließend offenbar sofort mit Taxen nach Tarforst in die WG des gemeinsamen Vorglühens zu fahren ? - obwohl Tanja angeblich bekundete nachzukommen - also in die Stadt - und obwohl die gesamte Gruppe gemeinsam "aftern" wollte.. Un es ganz klar zu sagen : man war verabredet! Und auch damals war es kein Problem such per SMS auf lauten Festen wieder zu finden.
2. Gegen 4:13 kam es zu einen massiven Stimmungswandel bei Tanja. Um 4 noch euphorisch und gute 10 Minuten später sehr verärgert. Auslöser war entweder nur das Telefonat mit AH oder mehr ? Sie erfährt, dass die Gruppe nach Tarforst abgedampft ist. Tanja fühlt sich verarscht von AH ! Das wäre emototionale Logik. Was macht ein Mensch i-d- Situation: Entweder sagen leck mich doch am A..... und macht weiter Party - da der erste Bus nach Korlingen erst so gegen halb neun fährt - oder den "Lover" zur Rede stellen und ne MFG nach Tarforst suchen.
3. Wenn sie weiter Party gemacht hat, ins nahe gelegene Parkdeck auf einen der vier Dancefloors geht - hat sie kein Netz mehr! Wie auch geschehen.
5.Wenn sie spontan jemanden findet, der sie fahren will - hätte sie noch Netz. Aber in dieses MFG Szenario würde der Schrei auf dem Parkplatz der Kabbahn passen. Und die Zeitspanne vom Nebenausgang Fest darunter passt.
6. Wenn ihre möglichen unbekannten Begleiter ihr zB schmackhaft machen zum Chillen Richtung Absturstelle zu gehen - auch da passt die Zeit des Schreis - etwa gleiche Laufzeit.
Ich will hier erstmal gar nicht zu einem möglichen Tatszenario kommen.
Mich interessieren Eure Ideen zur Frage: Was passierte im rahmen des Telefonates und warum fuhr die Gruppe trotz Tanjas Ankündigung nach zu kommen schon nach Tarforst ?
Und warum suchte man sich nicht schon auf dem Fest wieder - sB per SMS um dann das gemeinsam Geplante umzusetzen ?
Was denkt Ihr ?

klenk schrieb:2. Selbst wenn man davon ausgeht, dass der Täter die Tat als Unfall tarnen wollte: Jedem Täter ist klar, dass man nach einem Absturz die echte Todesursache noch wird herausfinden können, sofern die Leiche zügig gefunden wird. Und von einem zügigen finden musste der Täter bei diesem Ablege- oder Abwurfort definitiv ausgehen.

Gibt aber wahrscheinlich nicht viele Stellen wo es möglich wäre relativ unbemerkt Jemanden los zu werden wo man locker einen Unfall in betracht ziehen kann UND man mit dem Auto hinkommt.
Mir fällt eventuell nur noch der Fluss ein weiß aber nicht wie viele Stellen es in dieser Region gibt wo Jemand abseits der Zivilisation mit dem Auto ganz nah an den Fluss fahren kann.

Irgendwie wird das Alles immer noch seltsamer dieser Theologie Student hat dieser Schreie ja aus der anderen Richtung gehört Parkplatz und nicht von dem Felsen oder FH.
Langsam glaube ich wieder das dort in der Nähe Parkplatz etwas eskaliert ist... 2 Tage später wurde in Homburg eine wimmernde Person um Mitternacht zu einem Peugeot-Kombi transportiert.

Diese Frau wurde auf Schultern getragen das beantwortet auch schon die Frage ob es möglich ist eine Person über ein Zaun zu bekommen.

Zum Thema GSM-Ortung, scheinbar wird auch der EmpfangsWINKEL von der Zelle registriert:

"Das Prinzip der Handy-Ortung (GSM-Ortung):

Jeder Handy-Funkmast stellt mit seiner Reichweite eine begrenzete Funkzelle dar. Die Position eines Handys kann somit durch die Position des Funkmastes ermittelt werden, mit dem ein Handy gerade verbunden ist.

Ein genauerer Standort innerhalb der Funkzelle (Abstand zum Funkmast) kann durch eine Messung der Handy-Signalstärke ermittelt werden.

Durch Einbezug des Empfangswinkels des Handy-Signals kann der Bereich noch weiter eingeschränkt werden in dem sich das Handy befindet.

Durch die "Anpeilung" eines Handys von mehreren überlagernden Funkzellen, bzw. Funkmasten ist eine weitere Verfeinerung des des Standortes möglich. Bei drei Funkmasten lässt sich z.B. eine bis auf ca, 50 Meter genaue Position durch Vergleich von unterschiedlichen Sende- und Empfangszeiten des Signals präzisieren."

Wenn ich mich recht erinnere ist die FH von 3 (?) Funkzellen abgedeckt. Somit ließe sich definitiv bestimmen in welcher Ecke (ein Kreis mit einem Durchmesser von 50 Meter) des FH-Geländes sich jemand aufhielt.


@lupenrein

Danke für die Klarstellung. Mir geht es weniger um die (subjektiven) Zeugenaussagen u. Personen als um die genannte Handyortung (objektiv auf erfassenten Daten basierend). Da hat Kaes Uhrzeiten u. Peilungen ins Spiel gebracht, die man nicht so einfach aus der Luft greift.

Wo hat sich Böhm von Kaes distanziert, Link, Quelle? Thx