Der tragische Tod von Tanja Gräff

@talida

talida schrieb:Diesen Zeugen der vielen angeblichen Sichtungen wird hier bedingungslos geglaubt ... statt diese Aussagen zu hinterfragen, sei es wegen unlogischem Ablauf oder fehlender weiterer Zeugen, versteift man sich lieber auf das Phänomen Spitzbart .. den man dann auch noch möglichst gruselig darstellt, damit der leicht zu beeinflussende Leser auch das "böse" spürt .. Gänsehautfeeling pur.
Lupenrei scheints voll erwischt zu haben :-)

Mit neutraler Berichterstattung hat der Kaes-Artikel nichts mehr zu tun.

Man merkt dass Du den Fall eher wenig und oberflächlich kennst und besonders die "fehlenden weiteren Zeugen" fehlen ja nicht wirklich, nur Du kennst sie nicht. Dann mach Dich halt einfach mal schlau, statt Miss Scharfsinnig ohne Grundlage zu geben...

@Maarfee
@lupenrein

Maarfee schrieb:Schön, daß Du wieder dabei bist. Hatte schon befürchtet, Du hättest die Flinte ins Korn geworfen! Egal, was andere sagen, ich finde Deine Beiträge gut, vor allem exakt, nicht spekulativ und meistens sehr richtig!

Sehe ich genauso. Mit Blick auf die (zum x-ten Mal)wiederholten Themen respektive das gereizte Miteinander heute, erscheinen in Ermangelung "neuer" Informationen die Nerven bei einigen etwas blank zu liegen. Es kann nicht jeden Tag/Woche Neuigkeiten geben. Sicher hat die Polizei auch gute Gründe, Informationen für sich zu behalten. Es besteht auch kein Informationsanspruch.

Es gab hier in den letzten Wochen sehr gute Ansätze und Ideen, wie ich finde. @Astrastephan21 bringt nach vielen anderen Post mal etwas sachliches wieder rein, nämlich, dass T. entweder alleine oder in Begleitung war. Vom Außen nach Innen denken, nenne ich es mal.

Da wir hier - aus guten Gründen ! - keine Akteneinsicht haben, können wir uns nur Gedanken dahingehend machen, was mehr wahrscheinlich ist und was weniger. Nach derartigen Überlegungen halte ich es jedenfalls - und andere mögen dies aufgrund angeblich zum Chillen einladender Höhlen - anders betrachten, zu dem Schluss, dass eine Begleitung deutlich wahrscheinlicher ist.

Bevor jetzt wieder andere von einem Suizid schreiben und hypothetische Szenarien aufführen, dass ein Suizid sehr wohl möglich wäre, weise ich darauf hin, dass ich dies nicht ausschließe, ich halte es nur für deutlich unwahrscheinlicher.

Ergo würde ich - und dies ist meine persönliche Meinung - weiter in Richtung "Begleitung" ermitteln/überlegen. Eben in diesem Punkt kommen wir hier aber zwangsläufig an unsere Grenzen.

@HerkulesPorrez

HerkulesPorrez schrieb:Welchen Grund hätten H. aus Tanjas neuem Freundeskreis, T. und zwei Freundinnen aus ihrem alten Freundeskreis und ein ihr und den anderen völlig unbekannter Sicherheitsmitarbeiter des Festes denn, alle ähnliche Sichtungen schildern, die auch noch zu weiteren äußeren Geschehnissen (Telefonate mit A.) passen? Diese drei Sichtungen bestätigen einander untereinander, oder nicht?

Ja, im Prinzip schon. Allerdings scheint es weder für die H-Sichtung noch für die Security-Sichtung weitere Zeugen zu geben.

Das muss einfach festgehalten werden.

Und es muss angenommen werden, dass ein möglicher Täter zuletzt auch Zugriff auf Tanjas Handy hatte und somit hätte nachschauen können wann Tanja zuletzt wielange telefonierte.

Nur weil man jetzt Spitzbart hat, der sich wirklich sehr verdächtig benommen zu haben scheint, sollte man nicht blind gegenüber allen anderen geschilderten Ereignissen werden, oder besser gesagt blindes Vertrauen in jeder anderen Hinsicht walten lassen.

@HerkulesPorrez
Bei der LTiR-Sichtung zweifel ich den Ablauf - so wie er bekannt ist - stark an.
Ok, das muss aber weiter nichts sagen .. bzw. hat mit Tanjas verschwinden nichts zu tun.

Glaubhaft finde ich die Begegnung mit den 3 Freunden der alten Clique .. wobei mir hier die Frage wie sie am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz kommt, auch etwas komisch vorkommt.
Den Weg kannte sie .. man könnte ihre Frage auch so verstehen, dass sie indirekt eine Mitfahrgelegenheit gesucht hat.

Der Securuity-Mann will 2 Männer gesehen haben die ihr folgten?
Bei der Menge bin Leuten die dort noch unterwegs waren ...ich weiss nicht wie man das so genau interpretieren kann.

Die Steffi-DH-Sichtung halte ich für frei erfunden, genau wie die BZH-Peugeot-Gebüschler-Spur.
Zu viel Gerede um unwesentliches, aber nichts genaues wo es drauf ankäme .. gescheite Beschreibung des Begleiters .. selbst das Nummernschild hat was von improvisiert an sich .. als ob ein Trierer nicht auf Anhieb ein Luxemburger Kennzeichen erkennen würde.

Wie ich in einem meinem vorigen Beiträge schrieb wurde ein Student ausgeraubt auf dem Fest... die Täter sind genau diesen Felsenweg entlang geflüchtet, die entraubte Geldbörse wurde später gefunden aber die Kamera nicht.
Uhrzeit ist nicht wirklich bekannt einige meinten um 1 Uhr andere um 2 Uhr.

Möglicherweise haben sie die Geldbörse verloren und sich so geärgert das sie immer noch kein Geld haben das sie später noch einmal zurück gekommen sind ein neues Opfer zu suchen.
Tanja könnte alleine Richtung Stadt gelaufen sein und war deswegen ein ideales Opfer zierliche Frau...

Tanja versuchte zu flüchten vielleicht in die falsche Richtung wurde eingeholt schreite Panisch, die Täter wurden durch das Geschrei nervös das sie entdeckt werden und mussten handeln das im weiteren Verlauf eventuell wie bekannt geendet haben könnte.
Normalerweise spekuliere ich nicht so viel aber irgendwie ist doch Alles möglich.

Also wenn man hier so mitliest... Direkt hinter dem Zaun ist es nicht steil genug, als dass da jemand komplett alleine abstürzen könnte. Demnach muss der vermutete Täter ja wohl mit hinter den Zaun, um nachzuhelfen. Also mit dem 50kg-Opfer mal eben so an eine Stelle mit 30-40 Grad Neigung in die Tiefe... Da hätte man ja fast zwei Leichen finden können. 😲 Naja, hat wohl Glück gehabt der Täter. Ansonsten müsste man ja fast denken, das war viel zu gefährlich und er hat Tanja doch von unten an der Felswand entlang bis zur Fundstelle geschoben.

Könnt ihr ja heute Nacht ein bisschen drüber sinnieren. Ich mach erstmal Schluss für heute.

Hier damalige Meldung

Wie die Polizei mitteilte, hat sich das Hinweisaufkommen im Zusammenhang mit dem Verschwinden der Studentin deutlich erhöht. Vor allem ein Raubüberfall in der Nacht von Tanja Gräffs Verschwinden wirft neue Fragen auf. Dem amerikanischen Austauschstudenten war von zwei Unbekannten die Geldbörse sowie eine digitale Pocket-Kamera entwendet worden. Die Geldbörse, in der sich überraschender Weise noch das gesamte Bargeld befand, konnte jedoch im Rahmen der umfangreichen Suchmaßnahmen am Wochenende aufgefunden werden.

Während das Opfer selbst keine Personenbeschreibung abgeben konnte, wurden zwischenzeitlich jedoch Zeugen ermittelt, die die Täter ein Stück weit verfolgt haben und von einem der beiden fast umgerannt wurden. Einer der beiden Täter wird wie folgt beschrieben: Ungefähr 180 Zentimeter groß und von kräftiger bis bulliger Gestalt (geschätzt 90 bis 95 kg). Der Flüchtende hatte ein breites Gesicht und schwarzes, gegeltes und lockiges Haar. Er trug Koteletten, hatte einen Bart um den Mund und wird – so die Zeugen – als osteuropäisch aussehend beschrieben. Bekleidet sei er mit einem schwarzen T-Shirt ohne Aufschrift und einer dunklen Jeans gewesen.

Neben diesen Zeugen müsse es mindestens einen weiteren Zeugen geben, der einen der Täter auf dem Felsenweg unterhalb der Fachhochschule verfolgt hat, so die Polizei. Dieser Mann habe sich bisher noch nicht gemeldet und werde gebeten, sich mit der Hinweisaufnahme der “Soko FH”, Telefon 0651/2019-285, in Verbindung zu setzen. Ob die beiden unbekannten Täter etwas mit dem Verschwinden von Tanja Gräff zu tun haben, werde weiter geprüft.

http://www.findet-tanjagraeff.de/ermittler-gehen-vorfallen-nach/

@meermin
Nein, keine Angst, so meinte ich es nicht. Aber so oder so, da es genug Zeugen gibt, die im Zeitraum von 3.55-4.13 Sichtungen gemacht haben wollen und dass diese teilweise ident sind, spricht schon stark gegen einen Unfall - ohne nun sich konkret auf eine Person als möglichen Täter festlegen zu wollen.

@talida
LTiR? Nein, der Security-Mitarbeiter sagte, dass die beiden Männer bei der jungen Frau standen, während sie telefonierte.

@Jairo
Dieser Überfall hat sich gegen 1 Uhr ereignet, wenn ich das richtig in Erinnerung habe und wurde bisher nicht aufgeklärt.

@HerkulesPorrez .. die beiden könnten auch rein zufällig bei ihr gestanden haben.
Das Telefonat ist ja belegt, aber wiie gesagt .. dort waren bestimmt mehr als diese 3 Leute unterwegs, deshalb zweifel ich stark an, dass der Security-Mann das so genau hat beobachten können.

LTiR = Lass Tanja in Ruhe

@z3001x

z3001x schrieb:Man merkt dass Du den Fall eher wenig und oberflächlich kennst und besonders die "fehlenden weiteren Zeugen" fehlen ja nicht wirklich, nur Du kennst sie nicht. Dann mach Dich halt einfach mal schlau, statt Miss Scharfsinnig ohne Grundlage zu geben...

Dann nenn mir doch mal Zeugen der LTiR, Steffi-DH-Sichtung und der BZH-Sichtung .. da hat nicht mal der Helfer des Bauzaunhelfers etwas gesehen .. geschweige denn, dass die Gebüschler mal aufgetaucht sind.

Als letztes gesichertes Lebenszeichen von Tanja würde ich das letzte Telefonat 4.08 Uhr bezeichnen .. und 5 Min. später wurde das FH-Geländer verlassen bzw. das Handy ausgeschaltet.

Mehr als 1 Std. später mit ausgeschaltetem Handy vor dem BZH rumzufuchteln macht auch wenig Sinn.

HerkulesPorrez schrieb:Dieser Überfall hat sich gegen 1 Uhr ereignet, wenn ich das richtig in Erinnerung habe und wurde bisher nicht aufgeklärt.

Man hat nichts mehr gehört anscheinend wurde es nicht aufgeklärt, die Frage ist schon wenn Jemand eine Straftat begeht und die Geldbörse entwendet diese dann aber blöderweise vielleicht verloren wird ob solche Täter dann nach Hause gehen Fernseh gucken oder es nochmal versuchen.

So weit öffentlich bekannt gab es keine weiteren Überfälle mehr in dieser Nacht.

Das Kriminelle diesen Felsenpfad kennen macht aber schon Angst.

@Jairo dieser zweite Gall sagt aber noch was anderes aus, nämlich dass dort zumindest früher Leute im Wald waren, die überhaupt bestohlen werden konnten. Das wird wohl die ganze Nacht so gewesen sein.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Also wenn man hier so mitliest... Direkt hinter dem Zaun ist es nicht steil genug, als dass da jemand komplett alleine abstürzen könnte. Demnach muss der vermutete Täter ja wohl mit hinter den Zaun, um nachzuhelfen. Also mit dem 50kg-Opfer mal eben so an eine Stelle mit 30-40 Grad Neigung in die Tiefe... Da hätte man ja fast zwei Leichen finden können. 😲 Naja, hat wohl Glück gehabt der Täter. Ansonsten müsste man ja fast denken, das war viel zu gefährlich und er hat Tanja doch von unten an der Felswand entlang bis zur Fundstelle geschoben.

Könnt ihr ja heute Nacht ein bisschen drüber sinnieren. Ich mach erstmal Schluss für heute.

Das ist doch jetzt wirklich nicht schwer sich das vorzustellen.

Mann schleppt Frau zum Geländer, wirft sie drüber, klettert selbst hinterher und zieht sie bis zur Klippe vor, so dass er sie dort abgleiten lassen kann.

Natürlich war das nicht ganz ungefährlich für ihn, aber immer noch ungefährlicher und wesentlich schneller und vor allem verletzungsfreier als an der (Fels)wand entllang durch Schlucht und Steigungen mit einer Last auf den Schultern oder Armen und mit stachligen Büschen durch die man sich durchkämpfen muss .. da verfängt man sich auch schnell mal drin, von den vielen Kratzern die man sich einfängt mal ganz angesehen.
Wer auch immer solche "von-unten-Ablage-Ideen" hat sollte die mal versuchen nachzustellen.

@talida
Es gibt jedenfalls noch mindestens 2 weitere Zeugen, die Tanja gut und langjährig kannten und die sie mit den "unbekannten Männern" sahen, allerdings mit vieren, auch am Ende des Fests. Um Steffi, BZH geht es nicht.
Damit sind es schon 6 Zeugen, die Tanja mit denen sahen.
Der Security-Mann kommt dazu mit kleinem Fragezeichen.
Insgesamt haben Tanja 30 Zeugen, die sie kannten, auf dem Fest gesehen, bekannt sind davon 8.
Du sagtest neulich, Heiko hätte die LTiR-Szene ja sicherlich erfunden oder aufgebauscht um nicht als derjenige dazustehen, der Tanja zurücklies. Dazu muss man aber sagen, dass am Anfang ja von einem Unglück oder auch nur von einem nur vorrübergehenden Wegsein ausgegangen wurde und Heikos Aussage schon spätestens am 8. Juni bekannt war, vermutlich bereits am 7. Da hätt er noch keinen wirklichen Grund gehabt sich riesiger Sorgen zu machen und Stories zu erfinden. Deshalb find ich es nicht plausibel die Authentizität der Aussage so pauschal in Abrede zu stellen, wenn sie zu einem Zeitpunkt getroffen wurde, als sich der Ernst der Lage noch gar nicht völlig abzeichnete.
An der Stelle sei auch gesagt dass in der ersten Woche v.a. von diesem Unbekannten die Rede war, mit dem sie zuletzt sprach und unterwegs war. Da gabs noch keinen BZH.
Ansonsten sei gesagt, dass Kaes sich ganz sicher auf Ermittlungsergebnisse und -Akten bezieht, und auch wenn manche Formulierung journalistisch aufbereitet ist und durchaus auf Erzeugung von Spannung und Emotion abzielt, hat seine Kernaussage nach wie vor ziemlich Substanz.
Bei dem Spitzbart ist eben der Umstand allein relevant, dass er zumindest mehreren Zeugen zufolge einer von Tanjas letzten beiden bekannten Begleitern war. Das ist nun unabhängig von den anderen Parametern seiner Person sehr relevant. Insofern verblüfft mich diese Leichtigkeit mit der Du diese Sachverhalte per Federstrich annulierst.
Wenn man so anfängt kann man sich seien Zeugen und Abläufe auch einfach selber backen.

@z3001x

z3001x schrieb:Es gibt jedenfalls noch mindestens 2 weitere Zeugen, die Tanja gut und langjährig kannten und die sie mit den "unbekannten Männern" sahen, allerdings mit vieren, auch am Ende des Fests.

Meinst du damit die T.F. Aussage? Nur damit ich es einordnen kann.

@Perli123
Nope, eine die nicht wirklich öffentlich bekannt ist, RA Böhm hatte es aber mal angedeutet, 2014, es ist aber einigen Leuten die sich lange mit dem Fall beschäftigen "zugetragen" worden, mit Namensnenneung dieser Zeugen.

@Perli123
siehe: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Mutter-der-vor-sieben-Jahren-verschwundenen-Studentin-Tanja-Graeff-Geben-Sie-meiner-Tochter-ihre-Wuerde-zurueck;art806,4075986

Der Mann mit dem auffälligen Spitzbart soll auf dem FH-Sommerfest mit drei anderen Männern zusammengestanden haben.

Das ist zumindest der Inhalt dieser Aussage(n).

@z3001x danke für die Aufklärung, jetzt kann ich heute doch noch statt als Miss Scharfsinnig ohne Grundlage, als Miss Scharfsinnig mit Wissen ins Bettchen gehen ;)

An den Treffen mit den Freunden stört mich, dass keiner Tanja gefragt hat wer dieser Typ ist, aus dem dann 2 wurden und auf wundersame Weise auf einmal sogar 4.
Wer das nicht merkwürdig findet lebt vermutlich in einer anderen Welt.

Spitzbärte gibts übrigens wie Sand am Meer ... ich finde es nicht ok, wenn man sich auf einen einschiesst, nur weil der gerade gut ins "böse" Bild passt, der dann auch ums verrecken der Täter sein soll und durch voreingenommene Journalisten regelrecht dazu gemacht wird .. noch dazu, bevor feststeht, ob es überhaupt einen Täter gibt.
Ich denke dieser Bericht ging sehr sehr knapp an der Legalität vorbei ... wollen wir hoffen, dass dadurch keine Hetzjagd auf einen womöglich Unschuldigen ausgelöst wird.

@talida
Ja sorry für die eine Formulierung :D Immerhin ist mir dein Scharfsinn aufgefallen ;)
Du siehst das sozusagen aus der Sicht der Verteidigung. Objektiv gesehen ist es richtig, dass es sich um eine Verwechslung handeln könnte oder dass die beiden sich von Tanja bald getrennt haben. Allerdings sei sich die eine Zeugin eben sehr sicher gewesen sein wer der Typ ist und dabei ging es eben nicht nur um den Bart. Was die Option angeht, dass es noch (eine) weitere Persone(n) nach diesen beiden geben könnte, sollte man zumindest drüber nachdenken, dass Tanja ja wie gesagt etwa alle 10min von einer anderen Person gesehen wurde (30 Zeugen in 4,5h), ab 4:13 aber von niemand mehr sicher. Wahrscheinlichkeitstheoretisch ist das eine ziemliche Aussage über den Zeitpunkt, ab dem sie das FH-Gelände verlassen hat. Und damit ist es zumindest unwahrscheinlich, dass sie nach 4:13 noch jemand weiteres anschloss, es sei denn das ging mit "instant crush".
Dieser öffentliche Ausbreitung des Verdachts gegen diese Person find ich was die Persönlichkeitsrechte angeht auch extrem problematisch bzw ein klarer Übergriff und auch für die Ermittlungen selbst schädlich. Eigentlich sollte das niemand wissen. Die Umstände wie es dazu kam sind uns ja aber allen bekannt.

Was 1 zwei oder vier Personen angeht, ein wirklicher Widerspruch ist das für mich nicht. Zu dem Zeitpunkt scheint eben viel Bewegung in die Leute gekommen zu sein, die erste Helligkeit machte sich breit, erste Abbau-Arbeiten, Ende Livemukke, da gehts entweder nach Hause oder zu anderen Locations, und Gruppen splitten sich auf und bilden sich neu...oder so...Die 4 Männer scheinen sich demnach in 2 Gruppen aufgetrennt zu haben. Eine Paar blieb bei Tanja.
Dass man nicht fragt "Wer ist das denn, willst Du mir den mal nicht vorstellen?" finde ich jetzt auch nicht so ungewöhnlich, wenn es teilweise ja nur Sichtungen ohne Gespräch waren oder aber die Leute sich nicht mehr oder noch nicht so intim kannten. Ist ja zu dem Zeitpunkt ein ziemlich buntes Treiben gewesen wo jeder bestimmt 50 Leute wieder gesehen hat und etliche neue, da fragt man nicht buchhalterisch nach Identitäten, wenn einem ein neues Gesicht über den Weg läuft.

Jedenfalls find ich nicht dass man sich auf P einschiesst, weil er ein "Böser" ist, sondern weil es so aussieht, dass er zuletzt mit Tanja unterwegs war. Wenn das ein Irrtum ist, sollten die Ermittler in der Lage sein, das zu erkennen.

Ich finde es erstaunlich, dass man in Anbetracht der bisherigen Informationen einige Szenarien bis in jede letzte fiktive Theorie durchsspielt und die naheliegensten Möglichkeiten vollkommen bei Seite schiebt. Irgendwie beschleicht einen beim Lesen immer wieder das Gefühl, dass hier Leute unbedingt immer an eine Verbindung zu einem Täter festhalten wollen.

In der ganzen Dikussion fehlt doch beispielsweise auch die Option, dass TG gestürzt ist, aber die Auffindestelle nicht dem Absturzort entspricht. Wenn es darum geht, zu diskutieren, wer sie mit irgendeinem Auto transportiert und auf irgendeine Art und Weise über den Zaun geworfen wurde, sind viele ganz vorne dabei. Wenn sich Leute vorstellen, dass man, beispielsweise angetrunken/desorientiert, auf einem falschen Weg von einem Felsen stürzt und sich erstmal "nur" schwere Verletzungen zuzieht und im weiteren Verlauf den Verletzungen erliegt, werden diese vermutlich wieder als Ahnungslose ohne Ortkenntnis beschimpft.

Alternativ ist selbst ein Suizid wesentlich wahrscheinlicher als der zum Killer mutierende Taschendieb, der TG zwischen den Wohnhäusern in die Brombeerbüsche schleppt.

All diese ganzen wilden Theorien könnte man ja noch verkraften, wenn sich die Leute hier nicht persönlich angehen und die Polizei wegen angeblicher, an Tatenlosigkeit grenzender Schludrigkeit, in die moralische Verantwortung ziehen würden.

Möge der shitstorm beginnen...