Der tragische Tod von Tanja Gräff

Noella schrieb:Ich finde solches Hin und Her eigentlich ziemlich normal für solche riesige Partys, wo man alte, mittelalte und neue Freunde trifft, sich verschiedene Pläne für den Rest des Abends oder des Morgens anhört, die aber gleich darauf wieder verworfen werden, weil jemand eine bessere Idee hat oder irgendeine Location doch schon zu hat oder dort nichts los ist.

Ja, das ist das Problem. Vieles war ganz normal für eine solche Party. Aber IRGENDWAS war dann nicht mehr normal. Weil am Ende dieser Party gab es eine Tote, im Gegensatz zu jeder anderen normalen Party.

Und jetzt muss man das finden, was nicht mehr normal war.

@KonradTönz
Sorry das war etwas überspitzt und plump formuliert von mir, ist auch keine absichtliche Wortverdrehung.
Letztendlich läuft Deine Argumentation aber schon darauf hinaus, dass es eben Suizide gibt, in dem das Umfeld keine Warnsignale sieht, entweder weil es etwas falsch einschätzt, zu unsensibel ist oder weil es die Signale nicht gibt oder nur extrem unmerklich. Und dass bei solchen Entwicklungen eben ein kleiner Trigger ausreicht. Das wird wohl stimmen. Und es gibt sicher auch Beispiele dafür.
Das ist aber eine allgemeine Erkenntnis und hier geht es eben konkret um Tanja Gräff und ob das auf sie zutrifft.
Und wie ich ja gesagt habe, kann man das natürlich nie wirklich ausschließen, solange das wahre Geschehen nicht aufgeklärt ist - weil so ein Szenario wegen seiner Unmerklichkeit eben immer und bei jedem denkbar ist, und eben gerade, wenn nichts darauf hindeutet.

Besonders interessant ist dabei die Frage, ob die Suizid-Unwahrscheinlichkeit anhand äußerer soziologischer Daten gefolgert wird (Hat Job, Perspektive, ein Auto und 1000 Facebook-Freunde), aber die seelische, innere Seite unbeachtet bleibt.
Das ist mMn nämlich oft bei diesen Fällen, wo jmd "alles hat" so, dass sie in einem Umfeld leben, wo sie emotional relativ wenig Austausch haben, sei es weil sie wirklich wenig Kontakt haben, oder weil der Kontakt in einer Schablone abläuft, wo man sich ggnseitig was vormacht, aus irgendeinem sozialen Zwang heraus - so dass die Wahrscheinlichkeit einer unerkannten, überspielten Depressivität gegeben ist.
So ein Umfeld würde ich nämlich bei Tanja Gräff ausschliessen, wo man sich gegenseitig in die Tasche lügt, wie erfolgreich und super-lässig man ist. Würde das als "echte" Kontakte einstufen, wo man sich auch seine Sorgen und Wehwehchen berichtete udn auch mitbekommt, wenn es jmd Scheisse geht.

Bei diesem Unerkannte-Suizidalität-mit-minimalem-Trigger-Szenario geht es mMn darum, es hinsichtlich Wahrscheinlichkeit und Plausibilität einzuordnen. Nur weil etwas allgemein denkbar ist - aber selten vorkommt - ist es im konkreten Einzelfall nicht eben naheliegend.
Dazu müsste man, wenn man es ernst meint, sehen, wie oft im Nachhinein unerwarteter Suizid für ähnliche Fälle die Erklärung war. Das dürften eben im Vergleich zu Kapitaldelikt oder anderes Gewaltverbrechen und Unfall eben recht wenige sein.
Weil eine Wahrscheinlichkeitseinschätzung am Ende dann aber immer doch keine Gewissheit für den einzelnen Fall bedeutet, kann man eben nur sagen, dass das nicht wirklich ausgeschlossen ist, aber alles andere als naheliegend. Vermutlich ist das jetzt nu rmeien subjektive Sicht.

@Schimpanski dieser Aussage der 3 Freunde glaube ich schon .. nur bleibt auch hier die Frage offen, ob ihre Wahrnehmung sie nicht getäuscht hat, was die 4 unbekannten Begleiter angeht.

Die können ja dort gestanden haben, aber das muss nicht bedeuten, dass Tanja sie kannte und dass sie Tanja kannten.
Die 3 Freunde könnten das auch einfach geschlussfolgert haben, weil die direkt neben ihr standen und man nicht gewohnt war, oder davon ausging, dass Tanja irgendwo alleine rumsteht.

Mich irritiert halt das was Tanja gesagt haben soll .... das deutet mMn nicht darauf hin, dass sie in Begleitung guter Freunde oder Bekannte war ... wenn es einen Bezug zu diesen unbekannten Typen gab, dann eher aus einem Zufall heraus und das wiederum passt nicht zu der LTiR-Szene .. das kann ich drehen und wenden wie ich will.

z3001x schrieb:Sorry das war etwas überspitzt und plump formuliert von mir, ist auch keine absichtliche Wortverdrehung.

Kein Problem :-)

Dein zweiter Beitrag zu dem Thema war ja auch wesentlich fundierter und differenzierter.

Hunde und Suizid:
Einen absolut spontanen Suizid aus einer emotional stark negativ belasteten Situation heraus können sicher weder Eltern noch Freunde eines Menschen vorhersehen und ausschließen. Würde ich grundsätzlich nie für vollkommen abwegig halten. Gerade solch starke Persönlichkeiten, wie Tanja beschrieben wurde, machen Probleme mit sich selbst aus und würden sich mit psychischen Problemen vielleicht niemandem anvertrauen. Daher dann ein spontaner Suizid in einer bestimmten Situation.

ABER: Wenn Tanja wirklich so extrem "scharf" auf A.H. gewesen wäre, dass sie bei einer Zurückweisung in ein solch emotionales Chaos versinkt, das einen spontanen Suizid nach sich zieht, wäre sie doch den ganzen Abend in seiner Nähe geblieben. Dass sie es nicht tat, zeigt für mich, dass er ihr denn so wichtig nun auch wieder nicht gewesen sein kann. Und selbst wenn sie geäußert haben soll, bei A.H. übernachten zu wollen, so heißt das ja nicht unbedingt, dass sie dort mit ihm alleine ist. Es kann auch heißen, dass später noch alle zu A.H. gehen wollen und da dann auch schlafen können, falls notwendig. Aus meiner wilden Zeit jedenfalls kenne ich es so, dass man oft Gruppenmäßig irgendwo gelandet ist und auch auf dem Fußboden geschlafen hat. T-Shirt reichte und Decken gab es immer irgendwie. Ich glaube, da wird zu viel in die Schwärmerei rein interpretiert.

Der Radius 500m, in dem oben auf dem Felsen gesucht wurde, richtig, der hat nicht bis oberhalb der Fundstelle (vermeintl. Absturzpunkt) gereicht. Aber! Wenn sie dort einen spontanen Suizid begangen hätte, hätte sie auch die ersten 500m laufen müssen und die Hunde hätten ihre Spur aufgenommen, was sie aber nicht taten. Und das Argument Starkregen: Der Felsenpfad wirkt auf mich recht bewaldet! Im Juni ein dichtes Blätterdach! Bei Regen stelle ich mich am Liebsten unter Bäume, weil da bleibt man fast vollständig trocken. Also die Spuren dürften da oben nicht fortgeflossen sein, sie waren imho gar nicht vorhanden.

Aus o.g. Betrachtung Schließe ich einen Suizud definitiv aus.

talida schrieb:nur bleibt auch hier die Frage offen, ob ihre Wahrnehmung sie nicht getäuscht hat, was die 4 unbekannten Begleiter angeht.

Ich dachte bisher, dass es zwei Begleiter und nicht vier waren.

talida schrieb:Die 3 Freunde könnten das auch einfach geschlussfolgert haben, weil die direkt neben ihr standen und man nicht gewohnt war, oder davon ausging, dass Tanja irgendwo alleine rumsteht.

Die zwei vermutlichen Begleiter haben vielleicht mitgehört, dass sie zum NKP wollte und ihr anschließend angeboten sie zu fahren.

Schimpanski schrieb:Ich dachte bisher, dass es zwei Begleiter und nicht vier waren.

Die drei Zeugen, die mit Tanja sprachen, und von denen mind. einer sie gut kannte, sahen hinter ihr zwei Männer, von denen sie annahmen, sie gehörten zu Tanja.
Es gibt aber wohl noch zwei weitere Zeugen, die Tanja gut kannten, und sie aus einiger Entfernung mit vier Männern sahen.

@all

Es gilt wohl als gesichert, dass T. zuletzt fragte, wie man am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz kommt.

Gibt es Erkenntnisse oder ist irgendwo näher beschrieben, was die Freunde ihr darauf dann konkret antworteten?

Die beiden Beobachtungen (2 vs 4 Männer bei Tanja) waren nat nicht zeitgleich, sondern nur im selben "Zeitfenster" wie man neudeutsch sagt.

grizzlyhai schrieb:Eine Möglichkeit noch: passt zu Punkt 1, das Handy ist während des letzten Gesprächs ausgegangen, was den Ärger von Tanja erklären könnte und eine gewisse Hilflosigkeit erklären würde, weil eine Absprache nich beendet werden konnte.

Das wäre mit Sicherheit in der XY Sendung oder so erwähnt worden, denn AH hätte es ja mitgekriegt.

@stefan33

Stimmt, das wäre wohl zur Sprache gekommen, obwohl ich dem XY nichts mehr glaube, was Sorgfalt bei der Wiedergabe von Fakten angeht.

Das Telefon kann nicht während dem letzten Gespräch ausgegangen sein.
Die Quelle dazu habe ich gerade nicht zur Hand, aber ich meine 4.08 Uhr wurde telefoniert und 4.13 oder 4.15 Uhr war das Handy weg .. vom Funkmasten getrennt oder ausgeschaltet.

Es käme dann nur in Frage, dass sie 5 Min. später nochmal telefonieren wollte, aber gerade in einem Funkloch stand, was ihren Ärger dann erklären könnte.
Nur warum wurde dann das Handy ausgeschaltet?

Die Frage ist was "aus" bedeutet.
Handys können soweit ich weiß auch geortet werden wenn sie aus sind, es reicht wenn sich ein Akku im Handy befindet.

@anestor

Das hatten wir schon, ist wohl nur möglich, wenn das Ding an ist. Ist ein paar Seiten zurück u.a. diskutiert worden.

Antestor schrieb:Die Frage ist was "aus" bedeutet.
Handys können soweit ich weiß auch geortet werden wenn sie aus sind, es reicht wenn sich ein Akku im Handy befindet.

Im Standby geht das bei Smartphones, dann sind nämlich nicht wirklich aus, sondern noch am Netz.
Ob das LG C1100 einen Standby-Modus kennt?

Ich habe da andere Informationen, und zwar durch einen Suizidversuch eines Bekannten.
Seine Familie hatte einen Abschiedsbrief von ihm gefunden und er konnte nur gefunden werden, weil er sein Handy bei sich hatte. Er wusste nicht, dass Handys auch im ausgeschalteten Zustand geortet werden können.

Das war ca. 2003, also auch aus Prä-Smartphone-Zeiten.

@Antestor
Kannst Du ausschließen, dass er es nur kurz vorher ausgeschalten hatte, so dass man ihn aufgrund des letzten Einloggens finden konnte?
Hab so etwas auch schon mal gehört, dass es im militärischen Bereich iwie möglich wäre, alle Handys mit Akku drin zu finden - aber alles was man im Netz dazu findet, besagt das Gegenteil.

Nein, ausschließen kann ich das nicht. Ich weiß nur, dass er damals geortet wurde obwohl er es definitiv nicht wollte und das Handy aushatte. Wie gut er darüber nachgedacht hat, das Handy rechtzeitig auszuschalten, weiß ich natürlich nicht. Ich habe halt nur durch diesen Umstand erfahren, dass es möglich ist, Handys zu orten, auch wenn sie ausgeschaltet sind.

Ich hatte keinen Grund das zu hinterfragen, aber im Netz lese ich gerade, dass dies OFFIZIELL nicht möglich ist.

Um nochmal darauf einzugehen, was @Slaterator heute Nacht geschrieben hat: er meint wohl, dass sich hier nicht über Sachen unterhalten oder diskutiert werden sollte, wo man eh nichts herausfindet (wovon ich mich nicht ausschliesse). Also ob nun Suizid oder nicht, dass könnte nur T.G. selber beantworten aber niemand von uns.
Aber neue Ansätze finden, z.B. über den Inhalt der Tasche (vielleicht ein vermisster Talisman) oder eine Halskette, Armband oder was es noch so gibt, den/die nicht mehr da ist/sind oder einfach wonach man suchen könnte um doch noch eine Lösung des Rätsels zu finden.
Unfall und Suizid halte ich für nicht aufklärbar (ohne Zeugen) aber eine Fremdbeteiligung hat Chancen zur Aufklärung.

@Slaterator

Falls das falsch ist, bitte korrigieren.

@grizzlyhai die meisten Frauen kennen den Inhalt ihrer Tasche nicht mal selbst ;)
Falls irgendwelche Gegenstände fehlen sollten, dann kann das u. U. ihre Mutter sagen, oder Leute die an diesem Abend mit ihr zusammen waren und diverse Gegenstände gesichtet haben.

Neue Ansätze werden wir durch wildes spekulieren was in eine Tasche gehört nicht finden, da man hier nie im Leben auf einen Nenner kommen wird.