Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Honeyy93
Deine Aussage "weil dort ein Haus ist" ist nicht wirklich relevant für einen Täter.
1. Kann es eine spontan an dieser Stelle stattgefundene Tat sein - das Haus ist dann vollkommen unrelevant.
2. Kann es eine Tat woanders mit Verbringung an den roten Felsen gewesen sein, für den Täter war wichtig das es wie ein Sturz / Unfall aussieht - auch hier ist das Haus unrelevant.
3. Wurde das hier schon mehrfach diskutiert und wenn man von der Abwurfstelle am Zaun von oben runterschaut sieht man das Haus nicht....

Das Haus ist also - ich glaube da sind sich hier fast alle einig - vollkommen vernachlässigbar.
Es ist gewissermaßen reiner Zufall das das Haus dort so nahe am Auffindeort steht.

Meine These stützt sich mehr auf Ockhams Rasiermesser, die vereinfacht ausgedrückt, besagt:

Yolandabecool schrieb:Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.

Ockhams Rasiemesser fordert aber nicht, dass man den Umstand ignorieren sollte, dass man es mit einem unvollständigen Sachverhalt zu tun hat. Die meisten Spuren von möglichem Fremdverschulden sind durch die lange Zeit des Nichtauffindens vernichtet - also die biologischen.
Wenn man weiss, dass man nur lückenhafte Informationen vorliegen hat und evtl nicht mal Todesart u. -ursache klären kann, kann man da ohne Hypothese und füllen der Lücken mit Annahmen eigentlich gar nichts schlüssig ableiten.

Wenn man OR so anwendet würden aus allen ungeklärten Mordfällen mit der Zeit Unfälle, weil die Spuren und die Zeugenerinnerung verschwinden :D

@z3001x
Super Beitrag, so und nicht anders muss man das sehen.
Unfall ist eine denkbare Hypothese, aber nicht die wahrscheinlichste, da müsste man schon die Zeugenaussagen uvm. komplett ignorieren. Was hier ja nicht wenige tun.

@z3001x
Da stimme ich dir sogar zu😀

Wie gesagt, wir können alle unsere Thesen nicht beweisen, letzten Endes bleiben es Vermutungen und Meinungen, manche besser als andere untermauert.

Ich musste nur bei so manch sehr abenteuerlichen Szenarien immer an dieses Prinzip des Rassiermessers denken, da musste ich es einfach mal erwähnen...

Yolandabecool schrieb:Von mehreren möglichen Erklärungen desselben Sachverhalts ist die einfachste Theorie allen anderen vorzuziehen.

Die Betonung liegt hier meines Erachtens auf VORZUZIEHEN - was nicht ausdrückt, dass es folglich der tatsächliche Tatablauf ist.

@Zorro1975

Es geht nicht um ignorieren von Zeugenaussagen, es geht nur um deren Bewertung. Zeugenaussagen sind generell sehr unzuverlässig, ( habe ich grade am eigenen Leib bei einem Verkehrsunfall erlebt, bei dem 4 verschiedene Zeugen den Unfall jeweils anders schilderten),
Außerdem wurde an diesem Abend sehr viel Alkohol konsumiert, das verschärft das Problem.

Desweiteren neigt man natürlich dazu, Vorfälle und Aussagen in den passenden Kontext einzuordnen, d. H., harmlose Dinge werden anders interpretiert, wenn ich ein Verbrechen vermute, aber natürlich auch umgekehrt...

Ich will gar nicht recht haben, ich will damit nur sagen, es könnte auch alles ganz anders gewesen sein.
Ich bin echt baff,mit welcher Überzeugung hier einige denken, sie hätten den Stein der Weisen inne.

@Yolandabecool

Zitate:

Während für Frauen nach Einbruch der Dunkelheit die Furcht vor Sexualstraftaten vorherrschend ist, reagieren Männer stärker als Frauen mit Angst auf Menschenansammlungen, Frauen dagegen auf das Alleinsein im öffentlichen Raum, insbesondere bei Dunkelheit.

# Frauen fühlen sich in privaten Räumen sicherer, doch dort wird die meiste Gewalt gegen Frauen verübt.

QUELLE: http://www.bmfsfj.de/doku/Publikationen/genderreport/10/10-5-ueberblick-ueber-die-ergebnisse,did=55842,render=renderPrint.html

@Yolandabecool
Wo ist jetzt die neue Erkenntnis? Es könnte alles gewesen, außer einem Ufo und einem Atomkrieg, klar.
Was anderes habe ich auch nie behauptet. Aber aufgrund des Gesamtbildes geht (oder ging zumindest über 8 Jahre) auch die Polizei von einem Gewaltverbrechen aus, und nicht nur die.

Andere Informationen haben wir nach wie vor nicht, und das hat rein gar nichts mit dem Stein der Weisen zu tun.

@Yolandabecool
das problem an deinem rasiermesser ist, mir scheint das die komplizierteste, unschlüssigste und am weitesten hergeholte erklärung zu sein, was du als einfachste lösung siehst.

deine theorie ist ebenso unlogisch wie meine oder andere, naheliegender oder einfacher wird sie für uns eigentlich nur aufgrund gefühlsmäßiger nähe zu einer variante.
noch fehlen uns die entscheidenden fakten.

für kletterer und affen ist über dem abgrund chillen normal, für den großteil der menschen und tiere aberwitzig.
ich respektiere daher deine affinität zu abgründen, und bewundere deine schwindelfreiheit und körperliche fitness, die dich das schwindligste szenario für tanja als normal denken lassen.

Zorro1975 schrieb:Super Beitrag, so und nicht anders muss man das sehen.
Unfall ist eine denkbare Hypothese, aber nicht die wahrscheinlichste, da müsste man schon die Zeugenaussagen uvm. komplett ignorieren. Was hier ja nicht wenige tun.

Naja. Geht man nach Wahrscheinlichkeiten, stünde Unfall an erster Stelle, gefolgt von Suizid, ein Verbrechen würde an dritter Stelle rangieren.

Die Zeugenaussagen sind nicht viel wert. Sonst wäre der Fall doch längst gelöst, oder? Man kann überall etwas hinein interpretieren, wo nichts geheimnisvolles ist.

@vielefragen

Tanja war wohl eine begeisterte Kletterin, im Netz gibt es davon Fotos. Also warum nicht?

Okay, ihr könnt euch alle wieder einkriegen, ich habe mein Rasiermesser grade verkauft 😉😜
Nein, nun mal im Ernst, nochmal zum Nachlesen:
Ich habe keinen Wahrheitsanspruch an meine Theorie, natürlich ist sie genauso wenig beweisbar oder logisch oder meinetwegen noch unlogischer, wenn es euch glücklich macht.

Wichtiger ist doch auch: denkt ihr, dass der Fall überhaupt noch lösbar ist ? Und was, außer ein Geständnis wäre denn überhaupt ein Beweis oder eine Lösung des Falls ?
Das bedeutet für mich auch, dass ja auch nur ein Verbrechen beweisbar wäre, und dass nur durch eine Aussage des Täters oder eines Zeugen.
Umgekehrt bedeutet dies, dass ein Unfall, wenn er alleine geschah, niemals beweisbar wäre ...

@Yolandabecool

Es geht nicht um ignorieren von Zeugenaussagen, es geht nur um deren Bewertung. Zeugenaussagen sind generell sehr unzuverlässig, ( habe ich grade am eigenen Leib bei einem Verkehrsunfall erlebt, bei dem 4 verschiedene Zeugen den Unfall jeweils anders schilderten),
Außerdem wurde an diesem Abend sehr viel Alkohol konsumiert, das verschärft das Problem.

Desweiteren neigt man natürlich dazu, Vorfälle und Aussagen in den passenden Kontext einzuordnen, d. H., harmlose Dinge werden anders interpretiert, wenn ich ein Verbrechen vermute, aber natürlich auch umgekehrt...

Ich will gar nicht recht haben, ich will damit nur sagen, es könnte auch alles ganz anders gewesen sein.
Ich bin echt baff,mit welcher Überzeugung hier einige denken, sie hätten den Stein der Weisen inne.

Ich versteh was und wie du es meinst!

Was mir auf beim Lesen der letzten Seiten auffällt:

Man versteift sich hier zunehmend auf einen oder mehrere Täter bzw. auf ein Verbrechen.
Mir kommt es so vor, als möchte man unbedingt ein solches haben, und wenn man es mit der Brechstange herbeischlägt. Ein banaler Unfall .... fast gänzlich ausgeschlossen!

Ein primitiver Unfall, im Rausch ... wo kämen wir denn da hin?
Dann wären all die Diskussionen und Gedankengänge über mögliche Gewalttaten ja für die Katz .... schrecklich.

Ne, mal im Ernst.... es ist genauso möglich, dass es sich um einen Unfall handelt wie nicht!!!
Was oder wer auch immer sie dazu bewogen haben sollte diesen Ort aufzusuchen ... wir wissen es nicht!

Und das ist eben auch ein Fakt, den man nicht ignorieren sollte!

@Yolandabecool
ich glaube, dass die polizei alles tut, um eventuelle täter oder zeugen zu befragen.

solte dabei kein klarer tatablauf hervortreten, wiewohl man einen unfall eher ausschließen wollte, so wird sich der täter eines tages durch seine "tathandschrift" verraten.

Aber noch was anderes:

Wenn der hier vielfach genannte Mann mit dem prägnanten Haarwuchs im Gesicht, nun sein Auto, indem er ja schlussendlich gepennt haben will, am Moselufer parkte, bevor er sich auf den Nachhauseweg machte-
von welchem Moselufer ist da die Rede? Gibt es dazu Hinweise?

Drosselpart schrieb: ZItat: "86 % der Frauen leisteten Gegenwehr am erfolgreichsten, wenn: die Taten im öffentlichen Raum statt fanden, die Opfer sich früh und intensiv wehrten, und der Täter fremd war."


Quelle: http://www.google.de/url?q=https://www.polizei.nrw.de/media/Dokumente/Behoerden/Bielefeld/Studie_Gewalt_gegen_Frauen.pdf&sa=U&ei=ssGHVcHKHMKfsgGnvIzIBg&ved=0CB0QFjAH&usg=AFQjCNEe778VzkiDXj0tAQiRUSnZPmE6ZQ

Mögliche Schlussfolgerungen aus den Statistiken heraus:

# kein fremder Täter, sondern ein oder mehrere bekannte(r) Täter, daher Abwehr zu spät und nicht intensiv genug

# kein öffentlicher Raum, sondern Auto, keine erfolgreiche Gegenwehr

@Egi
Warst Du schon mal klettern? Da wo TG auf den Bildern klettert, ist es deutlich ungefährlicher und sie ist gesichert. Das ist mit der Stelle nicht zu vergleichen. Das wäre einige Schwierigkeitsgrade härter an der Klippe zu klettern. Die Stelle ist mindestens 20 % steiler als der Bereich, wo man sie klettern sieht. Also ich stand da und das ist schon sehr respekteinflößend dort. Und gerade Leute mit etwas Klettererfahrung wissen ja noch viel besser, was das Risiko an der Stelle ist. Klar, im betrunkenen Kopf macht man einigen Unsinn, aber so wahnsinnig finde ich schwer vorstellbar.

@bonnie99
Es gibt schon einen Aspekt, der einen Unfall wahrscheinlicher macht. Die Kürze der Zeit. Zwischen dem letzten Telefonat und dem Schrei, den der Theologiestudent wahrgenommen hat, lagen ca. 15-25 Minuten. Das ist für den Weg und ein Gewaltverbrechen, bei dem sie sich gewehrt hat bzw. das einfach auch etwas dauert, sehr knapp. Ein Unfall würde in dieses kurze Zeitfenster besser reinpassen.
Das Auto stand dann bei der Tatstation auf der anderen Seite der Mosel.

@Drosselpart
Blöde Frage: Ist ein Auto auf einem öffentlichen Parkplatz im Innenstadtbereich nicht eher ein öffentlicher Bereich? Ich weiß es nicht recht.

@Egi
die fotos von tanja beim klettern im fels, zeigen sie weder begeistert noch euphorisch, auch nicht allein, sondern in einer gruppe bei einem ausflug im viel wirtlicheren bereich.
davon kann man nichts ableiten.

aber das weißt du ja auch, dass die fakten nichts hergeben, wir zeigen nur unsere phantasien über sie.

@Egi
Du und Deine falschen bzw. unbelegten Behauptungen. Ich spar mir ab sofort, darauf einzugehen.

Bandini schrieb:Es gibt schon einen Aspekt, der einen Unfall wahrscheinlicher macht. Die Kürze der Zeit. Zwischen dem letzten Telefonat und dem Schrei, den der Theologiestudent wahrgenommen hat, lagen ca. 15-25 Minuten. Das ist für den Weg und ein Gewaltverbrechen, bei dem sie sich gewehrt hat bzw. das einfach auch etwas dauert, sehr knapp. Ein Unfall würde in dieses kurze Zeitfenster besser reinpassen.
Das Auto stand dann bei der Tatstation auf der anderen Seite der Mosel.

Das ist leider falsch, wie bereits aufgezeigt, erreicht man vom Nebenausgang die Talstation in 15 Minuten zu Fuß, die Bergstation noch früher. Wer es nicht glaubt soll den google maps Routenplaner benutzen.

Passt also zeitlich zu gut zu dem gehörten Schrei. Außerdem lautete der Schrei "Lass mich in Ruhe", das deutet auf die Beteiligung eines Dritten hin.

Dann wären da noch (unvollständige Aufzählung:

- die Mantrailer-Spur zur Talstation
- ein hoher Metallzaun
- eine Person mit markantem Kinnbart die von 3 Zeugen gleichzeitig mit Tanja gesehen wurde, die sich aber nie freiwillig bei der Polizei als Zeuge gemeldet hat u. erst ermittelt werden musste
- ...

Das sind Fakten, die mit einem Unfallszenario unvereinbar sind. Deswegen ist Suizid u. Unfall, für jemanden der die Indizienlage kennt, eben nicht die einfachste Erklärung.

Egi schrieb:Naja. Geht man nach Wahrscheinlichkeiten, stünde Unfall an erster Stelle, gefolgt von Suizid, ein Verbrechen würde an dritter Stelle rangieren.

Diese Behauptung ist Unfug u. wird auch nicht richtiger wenn man sie regelmäßig wiederholt.