Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Zorro1975

Zorro1975 schrieb:Dem Unsinn sind halt hier einfach keine Grenzen mehr gesetzt. So langsam denke ich auch, der Thread muss mal eine Zeit lang zu, bis es neue Veröffentlichungen von der Soko gibt.

es soll ja foren geben, die schon offiziell geschlossen wurden und sich die schreiber jetzt vermehrt hier rumtreiben.

damit dieses forum auch geschlossen wird???

@Zorro1975
Zorro ich stimme dir zu. Noch ist selbst ein Unfall nicht ausgeschlossen und über Seiten werden User angemacht und in meinen Augen beleidigend, mir weil sie einzelnen Theorien nicht folgen wollen die immer abstruser werden.
Warum MUSS es denn einen Täter geben? Für Tanja war es eigendlich eine Scheiß Nacht.Der schwarm will nix wissen, die Clique hat sich abgesetzt und sie alleine gelassen.
Anscheinend gehörte sie eh nicht richtig dazu, vielleicht Handy aku leer, kein Schlüssel für zu Hause, ein oder zwei Typen die sie nicht interessieren Bagger sie an... ......Da kann man mal abseits einen ruhigen Platz zum runterkommen suchen und schonnpassiert ein Unfall

Heute könnten die sich sicher melden. Wer will denen denn heute noch welche Drogen von vor 8 Jahren nachweisen...

By the way: Ich glaube nicht, dass sie das Handy aus gemacht hat - wozu sollte das gut sein. Sie braucht doch nicht rangehen, wenn sie genervt ist.

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:@DEFacTo

Ja der Michels hat gesagt... fakt ist die Polizei muss ermitteln wenn eine Strafsache vorliegt. Man hätte diesen angeblichen Drogenkonsum sollen ganz rauslassen bei den AZ-XY Beiträgen, beruht er ja nur auf der vagen Vermutung des BZH.

Außerdem ist es gleich was ein Michels verspricht u. zum Besten gibt, relevant ist was die Gruppe sich dachte u. die hat wohl dessen Worte bezweifelt u. ging lieber auf Nummer sicher.

wir können halt nicht wissen was beteiligte sagen, und was andere denken.

aber das haben wir ja auch schon gefühlt 100 mal gesagt.
gründe, warum sich manche zeugen nicht melden. müssen nicht den rückschluss zulassen, dass sie mit einer eventuellen tat zu tun haben.

AveMaria schrieb:Heute könnten die sich sicher melden. Wer will denen denn heute noch welche Drogen von vor 8 Jahren nachweisen...

da hast du recht

@DEFacTo
Möglich, ja. Auch das kann man nicht ausschließen, wie alles in diesem Fall.

continued...

Dann gibt es noch die Moeglichkeit einer Ablage von rechts oder links. Wenn man nicht davon ausgehen will, dass sie sowieso in einem der Haeuser in der Naehe war, und der Taeter mit ihr dort festsass - ich denke mal nicht, sonst haetten sie ihn schon, dass koennen nicht viele gewesen sein - dann sollte man sich m.E. mal genauer ansehen, wer etwas mit dem Haus rechts zu tun hat, dort aber nicht wohnt. Das koennte z.B. auch ein Zulieferer sein. Die Auffahrt ist nicht abgesperrt oder gesichert. In diesem Fall muesste der Taeter aber so gut mit dem Gelaende vertraut sein, dass es fuer ihn kein zusaetzliches Risiko darstellte, dorthin zu fahren.

In jedem Falle sagt der Fundort also sehr viel ueber den Taeter aus - TG wurde nicht im Gebuesch an einem Feldweg 20m von einer Strasse gefunden, was z.B. ein Stereotyp ist. Entweder der Taeter war sowieso schon dort, und hatte keine andere Wahl, oder er war sehr mit diesem Ort vertraut.

Selbstmord schliesse ich mal aus, aus denselben Gruenden, die hier schon haeufiger genannt wurden - die Stelle eignet sich einfach nicht. Ein Selbstmoerder moechte etweder gefunden/gerettet werden, wenn es ein Hilferuf ist, oder er will, dass es schnell vorbei ist, und auch schmerzlos, und jeder, der die Klippe einmal von unten gesehen hat, weiss, dass das nicht der Fall sein wuerde. Es gibt fuer einen Selbstmord auch keinen Anhaltspunkt, und selbst wenn es einen gaebe, wuerde sich die Bahnstrecke oder die Moselbruecke sehr viel besser anbieten, als der Felsen mit seinen vielen Vorspruengen.

Unfall - das koennte sein, aber dann kann ich mir wirklich nur vorstellen, dass da KO Tropfen o.ae. im Spiel waren... und eine zweite Person, oder noch mehrere.

Zum Taeter: Wenn TG auf dem Weg in die Stadt von einem Unbekannten ermordet wurde, dann ist es jemand, der sein Auto irgendwo in der Naehe geparkt hatte, und er hat einen starken Bezug zum Ablageort, weil er sich dort wirklich sehr gut auskannte. Wenn TG freiwillig mit ihm ging, dann kannte sie ihn, oder - und das wird oft uebersehen - es gibt einen gemeinsamen Bekannten, und das koennte auch eine Frau sein.

@AnnaKomnene
Gute Überlegungen, aber zwei Punkte würden mich interessieren, weil ich vor allem den ersten auch glaube: Warum glaubst Du, dass der Täter (so nicht Unfall) sich an dieser Stelle gut auskannte bzw. diese Stelle für ihn eine besondere Bedeutung hat? Oder glaubst Du das nur für diesen letzten Fall, nicht aber grundsätzlich? Hast Du einen Anhaltspunkt dafür, dass Du auch eine Frau für möglich hältst oder ist das eher so eine Gender-Aussage? Natürlich könnten viele Frauen eine 50-Kilogramm-Person auch heben, wenn auch vielleicht nicht so problemlos wie ein kräftiger Mann.

@AveMaria

AveMaria schrieb:Heute könnten die sich sicher melden. Wer will denen denn heute noch welche Drogen von vor 8 Jahren nachweisen...

By the way: Ich glaube nicht, dass sie das Handy aus gemacht hat - wozu sollte das gut sein. Sie braucht doch nicht rangehen, wenn sie genervt ist.

Genau, das könnten sie u. hätten es auch schon 2011 tun können, taten es aber scheinbar nicht, was sagt uns das Dr. Watson?

Wie soll das Handy ausgeschaltet worden sein, wenn nicht von ihr?

- Funkloch, dann wäre es später wieder zurück ins Netzt gekommen
- einer der Begleiter hat es ihr abgenommen, das hätte sie sich wohl nicht einfach gefallen lassen u. die Security hätte das dann gesehen
- Akku war leer, die hielten damals (vor Android and iOS) noch über eine Woche mit einer Aufladung u. exakt nach dem letzten Telefonat u. in den Minuten nach denen sie spurlos verschwindet geht der Akku leer

Zorro1975 schrieb:Dem Unsinn sind halt hier einfach keine Grenzen mehr gesetzt. So langsam denke ich auch, der Thread muss mal eine Zeit lang zu, bis es neue Veröffentlichungen von der Soko gibt.

Dieser Beitrag ist doch gerade ein Paradebeispiel dafür, wie unterschiedlich sich Menschen fühlen können, wie unterschiedlich sie mit vermeintlichen Fakten umgehen und diese bewerten und vor allem - welche Maßnahmen sie aufgrund dessen wünschen oder gar treffen.
Gott sei Dank ist die Welt nicht schwarz-weiß, so dass es meistens mehrere Wege gibt, welche an ein mögliches Ziel führen.

Wärest Du @Zorro1975 ein Mitglied der Soko und würdest Dich dort so verhalten wie hier, meinst Du dann, dass Herr Chr. Sou. die Soko sofort auflösen würde?

Es gibt auch verschiedene "Maßnahmen" einen Thread "sauber" zu halten, sogar solche, die keiner Moderatorenrechte bedürfen, die simpelste Maßnahme ist "Zurückhaltung".
Und wenn ich in einer 80-Köpfigen SoKo 1-2 Nörgler hätte, ja sorry, man kann mal einen schlechten Tag haben, wenn sie ständig nörgeln würden, greife ich auf anderes Personal zurück...

@EDGARallanPOE

Ich halte es für nahezu ausgeschlossen, dass die Personen die du mit deiner identifizierten Tanja interagieren siehst, nicht wussten das sie gefilmt wurden.

Ich auch...es war von Anfang an klar!
Man kann daraus schließen, dass es dem/den Täter/n (falls sie tatsächlich in dem Video zu sehen sein sollten, was selbstverständlich nicht so sein muss) entweder egal war, dass sie im Vorfeld einer geplanten Tat zusammen mit ihrem Opfer gefilmt worden waren (unwahrscheinlich) oder dass es zu einer Tat im Affekt kam (recht wahrscheinlich; unter diesen Umständen hofft/hoffen der/die Täter darauf, dass ihr Zusammensein mit Tanja nicht bemerkt worden war, dass das Filmmaterial schlecht ist und dass die Leiche nicht gefunden wird...ersteres ist vermutlich wahr, bei dem danach haben sie das Pech, dass jemand mit guten Augen drauf geschaut hat und letzteres ist für knappe 8 Jahre Realität gewesen)

Und da du diesen Personen verschwörerisches Verhalten unterstellst, leuchtet es mir nicht ein, dass sie das Risiko eingehen, dabei gefilmt zu werden.

Ich unterstelle gar nichts sondern halte Fakten fest!
Die Fakten sind: Tanja war mit einem Mann und einer Frau um 5 auf dem Festgelände beim tanzen; es handelt sich mit Sicherheit um eine Frau, die Tanja gekannt hatte und beim Mann ist das ebenfalls sehr wahrscheinlich!
Der Rest (also "geplanter Mord" oder Tat im Affekt) sind Szenarien und keine Fakten; hier gehe ich auch taktisch vor, da ich es nicht als meine Aufgabe ansehe, hier irgendwelche Entschuldigungen zu entwerfen, die sich der zukünftige Anwalt des/der Angeklagten dann rauskopieren kann um seine Mandanten aus der Sache raus zu bekommen!

Das gleiche was Du bezüglich der Filmaufnahmen schreibst gilt auch für denkbare Zeugen; es haben sich (zumindest entsprechend der Veröffentlichungen) keine für diesen Zeitabschnitt keine Aussagen ergeben obwohl genug Menschen um die 3 (oder mehr?) Leute herum waren, von denen einer vermutlich wenige Minuten später einen anderen aus dieser Gruppe auf die eine oder andere Weise den Felsen hinunter gestossen hatte.

Das ausgewechselte braune Shirt muss nicht im Besitz Tanjas gewesen sein als sie starb; falls die Frau ihr das andere gegeben hatte könnte es bei der Frau im Auto zurückgeblieben sein oder sogar in ihrer Wohnung; ich halte es für denkbar, dass Tanja bei dieser Frau zuhause gewesen sein könnte, falls diese in der Nähe der FH gewohnt haben sollte.
Es würde beispielsweise in mein Szenario "Vorgetäuschter Selbstmord" passen, dass die unbekannte Frau dafür verantwortlich gewesen sein könnte, dass Tanjas ursprüngliches Shirt bei einer Handgreiflichkeit um 4:25 morgens zerrissen worden sein könnte und die Frau ihr...als sie sich wieder beruhigt hatte...angeboten haben könnte, ihr eines von ihr zu leihen.

Es gibt noch mehr interessante Details (Kleinigkeiten aber interessant für den Nachweis der Existenz Tanjas auf den Videoaufnahmen), welche sich aus den Fundstücken ablesen lassen sollten!

@Matthäi wo sind bitte die eindeutigen Beweise für Deine faktische Aussage Tanja habe um 5 mit einem Mann und einer Frau getanzt. Bitte bitte nicht wieder dieses schwammige Bild mit dem bauchfreien Girl DAS WAR NICHT TANJA! Ausgewechseltes braunes Shirt? Wovon redest Du eigentlich?

nightshade2000 schrieb:Wie soll das Handy ausgeschaltet worden sein, wenn nicht von ihr?

@nightshade2000
ich hatte bis vor kurzem ältere klapphandys in verwendung.
bei den meisten legt man nur durch zuklappen auf.

manchmal schalteten sie sich ungewollt, nur durch das zuklappen komplett aus dem netz, man musste danach erst wieder neu ins netz rein.

nightshade2000 schrieb:einer der Begleiter hat es ihr abgenommen, das hätte sie sich wohl nicht einfach gefallen lassen u. die Security hätte das dann gesehen

...sie wurde überwältigt und jemand anderes hat es ausgemacht. Aber dann bleibt die Frage, wozu? Kann aber auch sein, dass ich das anders sehe, weil ich mein Handy eigentlich fast nie ausmache... Macht vielleicht jeder anders.

nightshade2000 schrieb:Das ist Sprengstoff für eine verknallte Frau. Sie wird zornig, denkt sich die können mich mal - denen renne ich nicht hinterher -, beschließt nach hause zu gehen u. schaltet das Handy ab.

Das deckt sich dann aber mit der Aussage von A.H. nicht.
Nach dem 1. Telefonat um 4.00 Uhr wollte man sich am NK-Platz treffen.
Nach dem 2. Telefonat um 4.09 Uhr war Porta Nigra der Treffpunkt.
Diese Aussagen sprechen gegen eine Planänderung auf Grund von Zorn o.ä..

eis..bär schrieb:Wohl keine Maus geschaut.."wer wie was wieso weshalb warum"

Das ist aus der Sesamstrasse; wohl keine Maus geschaut?

y-ray schrieb:Seit Jahren wird hier darauf rumgeritten, dass sich Leute nicht bei der Polizei melden. Gerüchteweise war zu vernehmen, dass diese Leute ANGST davor hatten. Die Zeugen, welche sich gemeldet haben, sich sogar für Auftritte im Fernsehen zur Verfügung gestellt haben, wurden häufig durch den Kakao gezogen (Quelle: Seite 1 bis 2352)...

Dass sich ein paar Leute nicht gemeldet haben, hat m.M.n. weniger damit zu tun, dass diese die Befürchtung hatten durch den Kakao gezogen zu werden. Als "alter Freund" von Tanja würde es mich ziemlich auf die Palme bringen, wenn ich den Ermittlern alles über mich preisgegeben habe, das Umfeld der "neuen Freunde" aber unzureichend überprüft wurde.

@Schimpanski
Lacher..stimmt.

@Matthäi

Alles was Du so schreibst würde dann aber organisiert gewesen sein?

Auch das Belassen der persönlichen Dinge?

Ehrlich gesagt, ich traue Menschen in diesem Alter keine solche kollektive geplante Tat zu.


@ Zeus

Das Gedicht hat mich bewegt, zeigt es doch was für Wellen und Schicksale entstehen können, so einer es drehen kann wie er es will.

Aber wie wir ja wissen, kommt die Wahrheit immer ans Licht..und wenn sie auch Generationen überdauern mag.

@ all

mal in der Überlegung Serienmord, nicht auf Einzelheiten eingehend, könnte es schon Paralellen geben zu einem Fall wie Frauke Liebs o.a., gibt es denn einen großen Unbekannten.

überdauert wird....wäre richtig gewesen wohl.

@Schimpanski

Schimpanski schrieb:Dass sich ein paar Leute nicht gemeldet haben, hat m.M.n. weniger damit zu tun, dass diese die Befürchtung hatten durch den Kakao gezogen zu werden. Als "alter Freund" von Tanja würde es mich ziemlich auf die Palme bringen, wenn ich den Ermittlern alles über mich preisgegeben habe, das Umfeld der "neuen Freunde" aber unzureichend überprüft wurde.

die aus der bonner straße scheinen sehr mit der polizei kooperiert zu haben.
das wird selbst im kaes artikel erwähnt.

@Schimpanski

Von Kaes:

Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin Rena (Name geändert).

Er erwähnt nirgends die Porta Nigra, laut seinen Quellen muss Tanja im letzten Telefonat erfahren haben, dass man nicht auf sie wartet u. ohne sie zurück nach Tarforst zieht. Gibt es es dazu eine Quelle, dass die Porta Nigra ein ausgemachterTreffpunkt war?


@vielefragen
Gut möglich, aber nur die Polizei wird wissen ob das bei TG's Handy auch der Fall war. Was bisher über die Medien durchgesickert ist, spricht jedoch dafür, dass dieses aus dem Netz gehen an dem Abend etwas außergewöhnliches war, sonst hätte man es nicht explizit als Indiz erwähnt u. so drauf rumgeritten.

@AveMaria
TG wurd als impulsiv beschrieben, sie könnte das Handy im Affekt ausgemacht haben als sie wütend wurde. Denn sonst müsste sie bei jedem Anruf draufschauen wer es ist o. es klingeln lassen wenn sie ihn ignorieren möchte.

Im Zusammenhang mit dem möglichen Einsatz von K.O. Tropfen ist aber auch gut möglich, dass man ihr einfach gesagt hat gib mal dein Handy her um es auszuschalten. Das könnte auch erklären warum sie als ortskundige Triererin nach einem Mickey-Maus-Koch-Platz gefragt hat?

Die erste Wirkung setzt ungefähr 10 bis 20 Minuten nach der Einnahme ein. Direkt nach der Einnahme von K.O.-Tropfen wird den Betroffenen meistens ganz plötzlich übel und schwindlig. Oft vermuten sie, dass diese Wirkung vom Alkohol kommt, auch wenn sie bis dahin nicht übermäßig viel getrunken haben.

Zunächst können die Substanzen auch euphorisierend und enthemmend wirken. Betroffene berichten, dass sie zunächst ungebremst flirteten oder massiv auf ihre Begleitpersonen eingeredet haben. Sie können eine Zeitlang noch normal reden und sich bewegen. Für Außenstehende erscheint alles relativ unauffällig. Die Betroffenen wirken höchstens etwas angetrunken oder teilnahmslos.


Opfer sind willenlos und manipulierbar

Jedoch schon vor einer Bewusstlosigkeit sind die Frauen und Mädchen unter diesen Substanzen praktisch willenlos und leicht manipulierbar. Rückwirkend können sie sich an diesen Wachzustand nicht mehr erinnern.

So wird klar, warum die Täter K.O.-Tropfen in der Öffentlichkeit einsetzen können: Ihnen bleibt genug Zeit, mit der Frau Kontakt aufzunehmen oder Hilfe anzubieten, um sie dann nach draußen oder an einen anderen Ort zu bringen. Dort sind die Betroffenen dann leichte Beute für die Täter.

http://www.ko-tropfen-nein-danke.de/wirkung.0.html (Archiv-Version vom 10.07.2015)



Frage:
Wo sind die Shuttle-Busse an dem Abend vom FH-Gelände explizit abgefahren? Wo war diese Haltestelle? FH-West oder unten an der Bitburger so dass man erst den Schillingsteg runtergehen musste?

@nightshade2000
Und er könnte es aus gemacht haben, weil er technische Kenntnisse hat und die Ortung unmöglich machen wollte. So macht es für mich das erste Mal Sinn. Und dann wäre es noch sinniger, auch das eigene Handy auszumachen.

Aber ja, vielleicht war sie es auch selbst, aus einem Impuls heraus.