Der tragische Tod von Tanja Gräff

@fango Tja, es ist ein Weg aber kein befestigter Weg. Wenn man mit dem Auto bis zur Abwurfstelle fährt und eine Leiche abwirft, dürfte es jede Menge Spuren gegeben haben. Reifenspuren etwa oder Fussspuren, Fasern auf der Kleidung oder dem Körper von TG. Jemand, der das Risiko eingeht eine Leiche 50m ins Tal zu schmeissen, MUSSTE davon ausgehen, dass dies a) hätte beobachtet werden können, b) man die Leiche samt aller Spuren entdecken würde c) man auf basis dieser Umstände eventuell schnell auf einen möglichen Täter geschlossen hätte.

Mag sein, dass der Täter TG dort herunterschmiss aber halte ich für unwahrscheinlich, dass er dazu mit der Karre direkt an den Zaun heran fuhr. Aber es ist natürlich möglich, dass ein Auto für einen möglichen Transport eine gewisse Rolle gespielt hat.

Zum Thema Hunde im Einsatz:

Auch Hunde sind keine Maschinen, sie können genauso versagen wie Menschen. Und dann kommt noch hinzu, dass Menschen ihnen richtige Anweisungen geben, und ihre Zeichen auch richtig deuten müssen. So gesehen, gibt es bei der Suche mit Hunden sowohl die Möglichkeit des hündischen, als auch des menschlichen Versagens.

Zudem kommt, dass es sehr wohl Stoffe gibt, die Gerüche auch für Hunde vollständig überdecken, Ammoniak in Misthaufen z.B., wie ich hier bei Allmy lernen durfte. Und es wird sicherlich mehr dieser Stoffe geben.

Leichenspürhunde: Ich gehe davon aus, dass sie defintiv auf den Geruch von Leichen, also noch im Verwesungsprozess, ausgebildet werden. Daraus schließe ich, dass sie nicht unbedingt auf Geheiß auch ein Skelett finden können. Der eingestellte Artikel von @Nutzer2015 ist für mich dahingehend aussagekräftig und erklärt, warum die über der Fundstelle im Frühjahr 2008 abgeseilten Hunde keine Spur anzeigten. Ich gehe zudem davon aus, dass Geruchspartikel von Knochen nicht sehr dominant sind, und sich zudem stark mit den Geruchspartikeln der Umgebung vermischen und davon überlagert werden. Das wird eine Suche nach Knochen deutlich erschweren. Ob es speziell nur dafür ausgebildete Hunde gibt, ist mir nicht bekannt.

Fazit:
Bleiben wir doch am Besten bei den uns bekannten Fakten:

a. Die Hunde haben die Spur vom FH-Gelände bis zur Kabinenbahn Talstation
aufgenommen.
b. Das passt insgesamt ins zeitliche Geschehen der anderen Sichtungen.
c. Ab hier folgen wir dem Szenario von @Jairo
d. Es gibt eine Leiche mit Fundort
e. Fehlt nur noch der genaue Tatablauf und der definitive Täter

Sprich, wir hören auf uns im Kreis um " hätte, wäre, wenn und aber " zu drehen, sondern lenken den Blickwinkel auf die Fakten, schrauben die Teile auseinander und neu zusammen, ergänzen das fehlende Teil und haben ein nachkonstruierbares Tatgeschehen.

@fango
Das ist vollkommener Unsinn, Pardon. Dies Tatsache gibt der Theorie eines Abwurfs überhaupt eine Wahrscheinlichkeit jenseits von Null, aber sicherlich keine hohe. Sie war dort oben, offenbar ist die von sich aus niemals weg von dort oben (Talstation Max) und deshalb haben eine Affekttat, Suizid und Unfall erstmal eine weit höhere Wahrscheinlichkeit. Es klingt zwar spannend anders, aber ein Täter, vermutlich in seinen 20ern, der seelenruhig mit einer Leiche rumfährt, während in Trier die Suche hochkocht, den möchte ich sehen.

@AveMaria

Bin v. Deinem Vorschlag begeistert. So sollten wir es handhaben. Wie ich feststelle, sind viele Dinge überhaupt nicht geklärt, Personen-IDs verwechselt u.m.

Ich startete gestern den Versuch, zu klären, warum die Hunde die Spur nicht bis zur Absturzstelle aufnahmen bzw. warum sie in der Talstation plötzlich aufhört. Das muss einen Grund haben. Danach wurde eine Diskussion entfacht, dass die Spur möglicherweise falsch war. Das geht meiner Meinung nach nicht, da wir sonst alles in Frage stellen können, selbst den Auffindeort?

Wir sollten grundsätzlich Fakten der Kripoarbeit nicht in Frage stellen o. die Fähigkeiten v. Spürnasen. Das bringt uns doch nicht weiter.

northernstudio schrieb:@fango Tja, es ist ein Weg aber kein befestigter Weg. Wenn man mit dem Auto bis zur Abwurfstelle fährt und eine Leiche abwirft, dürfte es jede Menge Spuren gegeben haben. Reifenspuren etwa oder Fussspuren, Fasern auf der Kleidung oder dem Körper von TG. Jemand, der das Risiko eingeht eine Leiche 50m ins Tal zu schmeissen, MUSSTE davon ausgehen, dass dies a) hätte beobachtet werden können, b) man die Leiche samt aller Spuren entdecken würde c) man auf basis dieser Umstände eventuell schnell auf einen möglichen Täter geschlossen hätte.

Mag sein, dass der Täter TG dort herunterschmiss aber halte ich für unwahrscheinlich, dass er dazu mit der Karre direkt an den Zaun heran fuhr. Aber es ist natürlich möglich, dass ein Auto für einen möglichen Transport eine gewisse Rolle gespielt hat.

Auf trockenem Waldwegboden wird es kaum verwertbare Spuren geben und nachts ist da oben mit Sicherheit wenig bis nichts los. Von unten erkennst du sowieso nichts.
Wenn Täter ganz vorsichtig war, hat möglicherw. noch mal nachgesehen, ob auf dem letzten Wegestück Reifenspuren entstanden sind und sie manuell entfernt.

@Nutzer2015
Wenn Kripo, Spuren und Ermittlungsmethoden grundsätzlich in Frage gestellt werden, frage ich mich inzwischen immer öfter, welche Agenda derjenige hat. Entweder jemand Typ AfD-Wähler, der allem Staatlichen gegenüber negativ eingestellt ist und alles anzweifelt (mit denen kann und muss man nicht diskutieren) oder er/sie will Verwirrung stiften, weil die Richtung nicht schlecht ist. Hunde sind im Gegensatz zu Menschen nicht so mein Metier, aber bin auf Eure Diskussion gespannt

@y-ray

y-ray schrieb:@FF
...und weil es Fälle gibt, in denen sich Hunde oder deren Herrchen geirrt haben, ist das im Fall TG natürlich auch so... Danke für den Sylogismus - Gott sei Dank gibt es noch andere Ungereimtheiten hinsichtlich der Hundespuren, es waren ja mehrere Rudel vor Ort...

Ein Mantrailer, der zu blöd ist, eine Spur zur Bruchkante des Felsens zu verfolgen und stattdessen zur Kabinenbahn-Talstation läuft, sollte man am besten gleich einschläfern, und sein Herrchen gleich mit - dann spart das Land RLP nebenbei eine Menge Kohle, schade natürlich um die Kosten für die Ausbildung...

Die Quelle für die Fehlbarkeitsquote des Hundes, welcher die Kabinenbahn-Spur erschnüffelt hat, bleibst Du uns schuldig...

Und natürlich hat der Hundeführer im SWR3 gelogen, um seine wirtschaftlichen Interessen gewahrt zu wissen...

Ich hab jetzt schon ne Weile nicht mehr mitgelesen. (Ich werde es auch bald komplett sein lassen.) Vielleicht hab ich den Anfang eines Schlagabtauschs zwischen zwei Usern nicht ganz mitgekriegt.
Aber bzgl. dieses zitierten Beitreags von 02:50 Uhr nachts hätte ich ein Anliegen:
Kannst Du bitte, falls da irgendwas drinnen IRONISCH od. wie auch immer ÜBERZOGEN gemeint ist, es als solches kennzeichnen?

Wäre nett.

Weil so kann man das nicht stehen lassen.

Ansonsten: ich bin immer wieder verblüfft darüber, wie hoch die Fähigkeiten der Menschen sind, das Leben durch Technik und dergleichen zu verbessern, und wie rasend schnell hier Weiterentwicklung stattfindet. Andererseits bin ich ebenso überrascht darüber, wie wenig sich andere Kompetenzen des Menschen weiterentwickeln.

@Jairo
Der im aufgeführten Bericht genannte Schatten bezeichnet nicht einen Lichtkegelschatten, sondern einen Blickwinkelschatten, man hätte auch einfacher formulieren können: Tanja stand T im Weg, sodass er den Mann dahinter nicht sehen konnte.

Deine dargelegte Theorie mit der vom Täter geplanten Doppelgängerin von TG lässt sich in ihrer Abwegigkeit meiner Meinung nach nur noch durch eine UFO-Entführung zum Mond mit späterem Abwurf aus der Stratosphäre steigern ;-)

@Nutzer2015
zur Hundesuche:
Für mich bezeichnen die von Herr S. benannten 20m zur Liegestelle den Abstand der Hunde beim Abseilen (ca. 30m) an einer 50m langen Steilwand.
Die Erklärung eines Beitrags hier, die Hunde hätten aufgrund des Stresspegels durch das Abseilen (es ist eben nicht die trainierte und eingeübte Standardsituation für den Hund) nicht angeschlagen, halte ich für sehr plausibel.
Weiter sollte man bedenken dass die skelettierte Leiche zu dem Zeitpunkt (2008) ja auch noch nicht an dieser Stelle gelegen haben muss.
Auch die Antwort auf die Frage hier im Thread warum immer wieder an dieser Wand/Stelle gesucht worden ist, ist mE völlig trivial: die Polizei kannte die weißen Flecken auf der Landkarte, die aufgrund von Unzugänglichkeit noch nicht hundertprozentig gescannt worden waren.
Der 500m Radius bezieht sich mW auf den Beginn einer Spur um den letzten gesicherten Aufenthaltsort von TG (FH).

@Sillyrama

Sillyrama schrieb:Ansonsten: ich bin immer wieder verblüfft darüber, wie hoch die Fähigkeiten der Menschen sind, das Leben durch Technik und dergleichen zu verbessern, und wie rasend schnell hier Weiterentwicklung stattfindet. Andererseits bin ich ebenso überrascht darüber, wie wenig sich andere Kompetenzen des Menschen weiterentwickeln.

Was hat das jetzt mit dem Fall Tanja Gräff zu tun? Einfach mal ein wenig schwafeln?
Das sind solche Posts, warum ich mich hier bald ausklinke!!!

Bandini schrieb:Das ist vollkommener Unsinn, Pardon. Dies Tatsache gibt der Theorie eines Abwurfs überhaupt eine Wahrscheinlichkeit jenseits von Null, aber sicherlich keine hohe. Sie war dort oben, offenbar ist die von sich aus niemals weg von dort oben (Talstation Max) und deshalb haben eine Affekttat, Suizid und Unfall erstmal eine weit höhere Wahrscheinlichkeit. Es klingt zwar spannend anders, aber ein Täter, vermutlich in seinen 20ern, der seelenruhig mit einer Leiche rumfährt, während in Trier die Suche hochkocht, den möchte ich sehen.

An eine Wanderung an (oder über diese Stelle) kann ich nicht glauben, weil es dort im Wald bis ca. 5:00 Uhr stockdunkel gewesen sein muß. Also richtig rabenschwarz, so dass man nicht die Hand vor Augen sieht. Da läuft man keine abseitigen Stolperpfade entlang, schon gar nicht alleine als Frau.

Die Wahrscheinlichkeit dafür ist einfach extrem gering. Und dann soll das noch exakt an den paar Metern passiert sein, die man auch per PKW erreichen kann?
Das ist mMn nahezu ausgeschlossen.

@fango
Es ist denkbar, dass sie nicht alleine hinging, mit dem Täter oder einem Zeuge, der nichts sagt. Dunkelheit ist nicht für jeden schlimm. Als ich früher viel auf Jugendlagern war, habe ich mich locker in der Dunkelheit und in Wäldern bewegt, zumal zu zweit unproblematisch. Der Pfad ist stellenweise ein Stolperpfad, aber d das am Waldrand ist, sollte es etwas heller sein. Viele andere Wege in dem Wald sind entspannte Wanderwege. Vollkommen unproblematisch. Und schließlich: wir wissen nicht, wann sie abstürzte. Wir wissen nur nach 4:13 Uhr. Alles möglich also

@Bandini
Hält man sich an die nicht vorhandene Hundespur von der FH (oder Strassenkurve) abgehend, ging TG weder den Felsenpfad entlang noch zur vermeintlichen Absturzstelle hin.

@Goermi

Da haben wir halt unterschiedliche Ansichten, was hier "Geschwafel" ist.

Ich habe das gesamte Zitat von 0815zeus mitgepostet. Weil: es um den Inhalt des Zitats geht.
Kannst es ja mal im Gesamten lesen, falls Du dafür Zeit aufbringen willst.

Ja, es hat nicht alles mit Tanja Gräff zu tun, was man hier schreibt. Da geb ich Dir recht. Da kannste hier aber mindestens 80% der Beiträge löschen...

@thinkdifferent: das ist aber ein anderes Argument als "kann ich mir nicht vorstellen". Vorstellen kann ich mir alles. Zugegeben: mit den Hundespuren ist es schwierig. So viel, wie TG sich auf dem Gelände und der direkten Umgebung bewegt hat, müssten massenhaft Spuren da sein. Zudem frage ich mich, ob solche Spuren auf Straßen länger zu schnuppern sind als auf Waldboden. Kann ich mir für beides pro und contra vorstellen. Schließlich frage ich immer wieder, warum wir den Startpunkt jener Spur ist und ob es wirklich die Talstation war und nicht die Bergstation. Offiziell habe ich das nicht gelesen. Bitte korrigieren

@fango

fango schrieb:Wie schon angemerkt, resultiert alleine aus der Tatsache, dass nur dieser Punkt mit einem PKW erreichbar ist, eine sehr(!) hohe Wahrscheinlichkeit für ein Verbringen plus Abwurf von TG

aus sicht der kriminalisten könnte das heißen, es bestehe ein hoher erfahrungswert, dass ein absturzszenario wahrscheinlich sei, wenn die einzige autozufahrt bis zum möglichen absturzort, und menschliche überreste direkt darunter, festgestellt werden.

Ich verstehe den Sinn dieser teils so unfundierten, sowieso auch im Ergebnis ganz gleichgültigen "Diskussion" um die Hundegeschichte nicht.

Es wurde versucht, mithilfe von Hunden zu einem Suchergebnis zu kommen. Dies ist, wie alle wissen, nicht gelungen. Diejenigen, die sich für schlauer als Kripo, Hundeführer + Hund zusammen halten, beziehen bitte mal ganz kurz ein, dass zu wirklich keinem Zeitpunkt ideale Bedingungen für eine Vermissen- oder Leichensuche mit Hund vorlagen: Ein Gewimmel von menschlichen Spuren nach einer Party mit mehr als 10.000 Menschen in einem ohnehin sehr frequentierten Gebiet - schwere Schauer noch vor dem ersten Hundeeinsatz - kein Hund war in der direkten Nähe des letztendlichen Auffindeortes, 20 Meter sind bei dem Gelände viel.

Es war ein Versuch, der helfen kann und diese Möglichkeit hat man versucht zu nutzen. Es ist nicht gelungen. Was es einigen bringt, sich versuchsweise ins Hirn eines Suchhundes zu beamen, verstehe ich gerade überhaupt nicht.

@fango zurück zur Ur-Diskussion über Wahrscheinlichkeiten (Ablage von unten lasse ich mal bewusst aus):

Abwurftheorie - TG wurde von oben abgeworfen, weil sie zum falschen Zeitpunkt am falschen Ort war, dies setzt aber, wenn der Abwurf noch am Tatmorgen geschehen wäre, höchstwahrscheinlich eine zeittotschlagen, Chillplateau oder Biewerrückzugstheorie vorraus. Danach folgte entweder Mord durch Stossen oder Mord vor Abwurf, dann Verdeckungstat. Würde bedeuten Auffindesituation war nicht todeskausal bzw. Opfer schwer verletzt oder bewusstlos vor Abwurf. Der Abwurf hätte aber auch erst recht viel später erfolgt sein können, aber so spät, dass zu dem Zeitpunkt niemand mehr am Felsen oder auf dem FH Gelände nach TG gesucht hat. Risikoreiche Variante für einen Täter, der die Leiche auch hätte einbetonieren, versenken, auflösen oder was weiss ich was können.

Chillplateautheorie / Zeittotschlagen - TG war nach 4h freiwillig evtl. mit Personen, von denen Sie nichts böses erwartete oben am Hang und "chillte" in irgendwelchen Gebüschen um ein bisschen Tüte zu rauchen oder sonst was. Sie wusste evtl. ab wann die "normalen" Busse aus der Stadt nach Korlingen wieder fahren würden und wollte einfach noch ein bisschen "abhängen", bis es soweit war.

Biewerrückzugstheorie - TG ging über Biewer nach Pallien herunter, vielleicht weil es dort irgendwas gab, z. B. eine Übernachtungsmöglichkeit, einen Treffpunkt, eine Tüte Gummibärchen oder was weiss ich...

Übernachtungstheorie Felsen - TG könnte gedacht haben, dass es oben eine Möglichkeit gab, vielleicht überdacht ein paar Stunden zu schlafen (Weisshausanlage oder Kabinenbahn) oder zumindest auszuruhen. Wäre sie vollkommen übermüdet und fertig gewesen, könnte dies eine denkbare, wenngleich unwahrscheinliche Überlegung sein.

Autoeinsteigszenario - TG stieg ahnungslos in ein Auto, das versprach sie nach Hause zu bringen. Würde voraussetzen, dass sie wirklich nach Hause wollte und nicht in die Stadt, denn in dem Fall hätte sie den Shuttle-Bus nehmen können und sollen.

Abfangtheorie - TG war bereits auf dem Weg in die Stadt und wurde währenddessen abgegriffen oder am Parkplatz überwältigt. Beides ist möglich und nicht undenkbar, besonders hinsichtlich der Hundespur in die Talstation der Seielbahn.

http://www.pcwelt.de/ratgeber/Silent-SMS-und-IMSI-Catcher-Handys-aufspueren-und-abhoeren-6144406.html

Dieser kürzlich gepostete Bericht zeigt ein mögliches und gängiges Verfahren auf, auch ein ausgeschaltetes Handy zu orten. Von der Kripo und den Geheimdiensten ein häufig eingesetztes Verfahren im Personen-Tracking, das natürlich staatsanwaltlich angeordnet werden muss. Technische Voraussetzungen für ein solches Tracking ist jedoch eine funtionsbereite SIM-Karte wie auch ein funktionsbereiter Akku. Ob das bei TGs Handy in den Tagen nach dem Verschwinden noch gewährleistet war, wage ich stark zu bezweifeln. Ebenso dass ein solcher Versuch den möglichen Aufenthaltsort von TG auf diese Weise zu lokalisieren von den Ermittlern überhaupt eingesetzt wurde.

@thinkdifferent - Hunde
Ich stelle mir das Abseilen für die Hunde mega stressig vor. Dies müssen aber die Kripo bzw. die Hundeführer wissen. Man kann sagen, okay, es war ein Versuch wert.

@Pfeffermint
Stimme dem nicht ganz zu. Immerhin haben die Hunde ja eine Spur aufgenommen. Insofern dürften für die Hunde die 10.000+ Besucher auf dem Gelände u. das Wetter nicht das ausschlaggebende Argument für das Ende der Spur bedeuten.

Aus diesem Grund beharre ich auf meine Frage, dass es einen Grund geben muss, dass die Spur dort aufhörte. Ich habe eine neue Theorie deshalb gestern per PN gesendet, um hierfür eine mögliche Antwort zu finden, die nicht auszuschließen ist. Man muss dann aber in der Debatte darüber mal am Ball bleiben. Dies ist hier aber nicht möglich.

Das Problem ist einfach, das egal wie man es dreht und hin und herwendet, alle Theorien "unwahrscheinlich"
1)Tanja ist ALLEIN im Wald (möglicherweise sogar noch in der Dämmerung) und krabbelt aus Neugier, Abenteuerlust, Suizidaler Absicht über den Zaun und fällt.

Was spricht dafür?
Wenig Anhaltspunkte, Vielleicht Wut/Trauer die wir nicht kennen, Alkohol?
Was spricht dagegen?
Frau geht eher nicht in Dunkelheit allein in den Wald, andere Pläne, keine Hundespur.

2)Tanja geht mit Jemanden(auch mehrere) in den Wald.
Neugier, angetrunken, rumalbern. (Sei kein Frosch, du fällst schon nicht)
Was dafür?
Sowas kommt vor. Gerade in dem Alter. Ich bin im Elbsandstein unangeleint rumgekratzelt. allerdings nicht nach Party. AfterParty Chilout. "Unbekannter Bekannter"
Dagegen?
Keiner Hat sich gemeldet. Unfall beim Gras rauchen, whatever ist lange verjährt.Andere Pläne, keine Hundespur. Kein konkreter Hinweis das Tanja mit jemanden zusammen war, mit dem man Chillen gehen würde.Einer würde das Schweigen brechen.

3) Tanja geht mit Jemandem hoch, der ihr was böses will. (Absichtlich herbeigeführt ala Mord/fahrlässige Tötung absichtlich oder im Affekt)
Was dafür?
Eventueller "fremder" unbekannter Bekannter" Mann, Absturz an Stelle mit Zaun. Motivation in den Wald zu gehen ist deutlich höher.
Dagegen? Alles war noch bei ihr. Kein konkreter Hinweis das Tanja mit jemanden zusammen war.
Andere Pläne, keine Hundespur.

4) Tanja wird verfolgt und stürzt ab oder wird gestürzt.
Dafür? Eventueller "fremder" "unbekannter Bekannter" Mann. Alles ist bei ihr. (Schrei ???)
Dagegen?
Würde man in den Wald laufen, wenn man verfolgt wird? Wieso hinter dem Zaun?Andere Pläne, keine Hundespur.

5) Verbringung am selben Morgen zum Abhang:
Dafür:
Tanja mit allen Sachen. Fehlende Hundespur. Sie wollte NICHT in den Wald sondern in die Stadt. Schrei
Dagegen: Hohes Menschenaufkommen, Helligkeit.Auto fällt auf. Eventuell sogar Sperren von der Polizei.
6) Verbringung später aber Zeitnah(bis drei Wochen nach Verschwinden:
Dafür:
Tanja mit allen Sachen. Fehlende Hundespur. Sie wollte NICHT in den Wald sondern in die Stadt. Schrei. Pallien-Vorfall.
Dagegen: Suchaktionen, Bevölkerung sensibilisiert. Wo wurde Tanja dann festgehalten?Warum gerade dieser Abwurf-Ort.
7) Verbringung sehr viel später:
Dafür:
Fehlende Hundespur. Sie wollte NICHT in den Wald sondern in die Stadt. Schrei. Pallien und Homburg Vorfall.
Dagegen: Wo festgehalten? Auffällig Nachts dort hinaufzufahren. Warum dieser Abwurf-Ort?
Tanja hat alles dabei.
8) Verbringung von "Unten"
Dafür: Soll nach Absturz aussehen wenn jemand sie findet.
Dagegen: Verletzungen deuten Mutmasslich auf Sturz. Haus in der Nähe.Hauptstrasse in der Nähe. Fieses Brombeergebüsch und Zäune müssen überwunden werden.

So ganz ehrlich? Alles irgendwie seltsam.