Der tragische Tod von Tanja Gräff

Nachtrag zu meinem letzten Post: f = f/4, außer beim letzten Bild: f = f/5,7 (geht aber auch aus den EXIF-Daten hervor, die Uhrzeit EXIF + 40 Minuten)...

@y-ray
Wow, beeindruckende Aufnahmen. Danke ! Also erst gegen 4:40 sehe ich da überhaupt den Ansatz einer Chance, dass jemand da überhaupt hingeht. Es sei denn, er/sie hat eine Taschenlampe. Was meinst Du mit Deiner letzten Frage genau ?

@northernstudio
Ja klar. Daraus könnte sich ja auch die von mir eben angesprochene "Zwangslage" entwickelt haben. Anhand der Dunkelheit kann es dann aber frühestens gegen 04:40 Uhr angefangen haben. Davor ist auf den Bildern ja kaum ein Baum/Strauch/Weg erkennbar. (Ohne Taschenlampe natürlich)

@Zfaktor
Ich habe zwar nie etwas ausgeschlossen. Das ist ja auch nicht möglich. Aber auch Taxifahrern und Mantrailern zum Trotz, halte ich einen Unfall/einen Suizid für die unwahrscheinlichsten Theorien. Auch der Schrei ist für mich alles Andere als ein handfester Hinweis. Und eine Verbringung von unten mit Abwurf ? Da streubt sich bei mir alles. Ein Täter kann das höchstens gehetzt/in Panik oder auf Anraten einer dritten Person so entschieden haben. Deswegen hatte ich vermutet, dass Verbrechen -sofern es eines war- hat in der Nähe des Sturz-/Abwurfortes stattgefunden.

@Slaterator
Mit meiner letzten Frage ziele ich auf das Wissen und Wollen der angeblich in der Stadt wartenden Freunde ab.
Ich habe nicht selten angemerkt, dass die Länge des letzten Telefonates Rückschlüsse darauf zulässt, dass man nicht nur eben einen neuen Standort mitteilen möchte. Dieses Telefonat soll um 04:12:59 Uhr beendet worden sein. Ich habe häufiger unterstellt, dass dort der Schlüssel für Tanjas Schicksal liegen dürfte.
Berichtet wurde, dass TG ihr einziges Ziel, zu den in der Stadt wartenden Freunden aufzuschließen, verfolgt haben soll. Diese Information wurde als gesichert dargestellt. Eine Falschinformation allein aus ermittlungstaktischen Gründen bedürfte einer Aufklärung, zumindest sofern man zu dem Schluss kommt, dass Fremdeinwirkung ausgeschlossen werden kann (in der Regel wird formuliert "Hinweise auf ein Fremdverschulden haben sich nicht ergeben", was nicht bedeutet, dass es ausgeschlossen wird).

Um meine Frage zu konkretisieren: Wie lange hat man dort geduldig auf sie gewartet, bis man ungeduldig wurde und versucht hat, sie zu erreichen? Dazu gibt es unterschiedliche Versionen, was Zeiten und Orte angeht. In einer Version soll ein Gruppenmitglied gar "eine drittel Stunde" gar nicht bei der Gruppe gewesen sein.

@y-ray
Ich verstehe. Ein wirklich wichtiger Ansatz, der allerdings bei den offiziellen Berichten ausgespart wird. Nach dem Anruf enden ja alle belastbaren Zeugenaussagen. Das gleiche Phänomen betrifft auch die "Vorglühphase" der Gruppe. Es ist nur der Absetzort -also das primäre Ziel- der T.G. bekannt. Nicht aber, wo genau dieses "Vorglühen" dann tatsächlich stattgefunden hat, wer konkret dabei war und was dort geschah bzw. was und wieviel an alkoholischen Getränken möglicherweise konsumiert wurde. Auch eine durchaus interessante aber fehlende Information.

Du könntest mit Deinem Ansatz richtig liegen, dass hier eine gezielte Falschinformation nicht gerade naheliegend ist. Und auch das Verhalten der Gruppe nach dem Aufbruch in die Stadt ist etwas merkwürdig. Auch da gibt es genügend Informationen die uns fehlen. Festzuhalten bleibt, dass T.G. mit den uns vorliegenden Informationen eher richtung Stadt od. nach Hause aufgebrochen sein dürfte, als in Richtung Plateau zu gehen. Zumindest wenn sie allein gewesen sein sollte. Leider gibt die primäre Quelle AH keine Informationen über die Gruppe nach dem Aufbruch her, die uns weiterhelfen könnte. Deine Frage ist also absolut berechtigt.

@y-ray
Warum EXIF +40? Und durch den lichtfleck der Taschenlampe wird das Ergebnis verfälscht. Die Sensoren Dunkeln den Rest dann ab

@Slaterator
Nun ja, die Pressekonferenz wird ja vielerorts mit Spannung erwartet... Fällt eine Variable weg (wird bekannt), erspart man sich unzählige Hypothesen...

Natürlich kann man eine Mantrailer-Spur mal eben "zur Seite schieben", das kann man eigentlich mit allen Spuren machen - die Schreie stammten nicht von TG, der Spitzbart war gar nicht P., die BZH-Spur ist uninteressant es war 2007 hipp, sich bunte Taschen zu basteln, die Gebüschler kommen aus Neuseeland und wissen von nichts, der Suchradius war zwar groß genug, jedoch nicht "tief" genug, TG war gar nicht auf dem Fest, sondern in Homburg, oder auch nicht - geht mir doch am Allerwertesten vorbei...

Von den Schreien am Zurlaubener Ufer haben wir 2007 erfahren - von der Mantrailer-Spur, die dort hingeführt haben soll, erst 2014. Bemerkenswert daran finde ich die Tatsache, dass die Meldung der Schreie erst Wochen später bei der Polizei eingegangen sein soll, also zeitlich NACH der Suche mit dem Mantrailer...

@itfc

1. Weil die Uhr der Kamera exakt 40 Minuten nach ging!?! Darum erwähne ich es doch...
2. Darum habe ich auch den Typ der LED und den Strahlwinkel erwähnt, abgedunkelt wird da gar nichts. Ohne Taschenlampe ist es dort lebensgefährlich und auf einem Bild ohne zusätzliche Lichtquelle, du wirst es kaum glauben, sieht man(n) nahezu gar nichts!

@y-ray
Ich fotografiere selber viel, allerdings mit Film.
Da ich jeden Tag um die Uhrzeit fahre, weiß ich für mich persönlich jedenfalls, das deine Bilder zu dunkel ruberkommen.

@y-ray
Egal wie ernst man Spuren nimmt oder auch nicht, die wichtigsten Informationen, welche wirklich einen Rückschluss auf ein Tat-/Unfall-/Suizidgeschehen zulassen würden, fehlen. Daher ist ja auch dieser Thread so groß. Es gibt einfach 10001 Möglichkeit, was da passiert sein könnte. Und selbst bei den belastbaren Hinweisen, gibt es fehlende Informationen und/oder Unstimmigkeiten. Die Zeugenaussage "Schrei am Zurlauber Ufer" ist an sich schon ein Kuriosum. Bei einer so großen Veranstaltung wundert es mich, dass diese Aussage überhaupt so ernst genommen wurde, sogar zu einem "Schreiexperiment" führte. Für mich ist das ein Zeichen dafür, dass dieser Zeuge der Soko mehr Informationen gegeben haben könnte, als die uns bekannten...Das könnte dann auch erklären, warum er so lange zögerte, bis er -angeblich zunächst anonym- diesen Hinweis gab. Tja, evtl. gibt die PK ein wenig mehr Aufschluss.

@itfc
Warum wusste ich, dass so etwas kommt??? Setz die Sonnenbrille ab oder mach das Display heller. Kein Kontrast = kein Kontrast...


@Slaterator
d'accord...

@y-ray
Genau das meine ich. Bilder zeigen es nie richtig. Ich bin um die zeit am arbeiten, real wirkt es immer anders. Einige bzw jeder hat anderes Display. Nur wird hier dascwas man ambpc sieht meistens für real genommen. Am besten wirken die eigenen Erfahrungen

@y-ray
@@Slaterator
Danke für die Bilder !
Wobei die Helligkeit - oder besser Dunkelheit irritiert mich auch.
Wir waren mit einer Gruppe mit 3 Hunden und 3 Menschen vergangenen Samstag dort oben gegen 23:15 auf dem Rückweg von einer Tour.
Eigentlich brauchte man nicht unbedingt eine Taschenlampe - aber das liegt mit Sicherheit an einer gewissen Ortskenntnis. Wobei ich mir sicher bin , den Boden stets erkannt haben zu können. Erst als eine Frau aus der Gruppe ihre Lampe einschaltete - konnte man schlüssigerweise außerhalb des Lichtkegels gar nichts mehr erkennen.
Ich muss aber auch eingestehen - ich war bisher noch nicht gegen 4.30 im Sommer dort oben.
Um die Frage zu klären was Menschen bewegt dort im Halbdunklen oder auch Dunkeln sich zu bewegen, werde ich das nächste Mal einsame Nachtwanderer fragen ,denen wir im Dunkeln begegnen und es hier berichten.

@z3001x
Danke für die Erwähnung dieser "Affekttötung" der Schülerin.
Eine klassische Beziehungstat - wobei der Täter Fussgänger war, da hatte er gar keine andere Wahl als nach der ungeplanten Tat die Leiche in den Busch zu ziehen. Am nächsten Tag verbrannte er sie dann. Wobei auch hier dringend erwähnt werden sollte, dass der Täter nicht nur kein Fahrzeug hatte, sondern - vorsichtig ausgedrückt - keine so richtig "große Leuchte" ist.
Auch bei TG hatte ich an eine Beziehungstat dort am Pfad gedacht - eine spontane und schnelle(!) Affekthandlung wäre natürlich unter bestimmten Umständen möglich gewesen. Aber da fehlt nun mal der Bezug sprich die Beziehung eines möglichen Täters zu Tanja.
Aber vielleicht fehlt uns auch genau da eine wesentliche Info.

augustus schrieb:Auch bei TG hatte ich an eine Beziehungstat dort am Pfad gedacht - eine spontane und schnelle(!) Affekthandlung wäre natürlich unter bestimmten Umständen möglich gewesen.

Das widerspricht sich doch nicht? Tanja kann doch den Täter ohne weiteres gekannt haben und der kann die Tat dennoch spontan und aus einem Affekt heraus begangen haben.

Jairo schrieb:Vergiss das mal mit Stockdunkel in Stadtnähe ist das nicht so, bei uns gehen viele ohne Lampen in der Nacht im Wald Nachtwandern das Auge passt sich schnell an.
Die Stadt leuchtet 3-4km da ohne Probleme es ist zwar dunkel aber nicht so das man die Orientierung verliert man sieht die Wege man sieht die Zäune man sieht die Bäume.
Man kann da schon ohne Lampen Wandern warum soll es in Trier nicht auch möglich sein.
Wenn der Mond auch noch scheint gehen sowieso die meisten ohne Lampe bei uns.

Natürlich verlieren darf man nichts dafür ist es zu dunkel aber ein leichten Weg gehen kann man in der Nacht ohne Probleme in Stadtnähe.

Was für'n Stuss!
Mitten in einer Großstadt siehst du in unbeleuteten Ecken schon nichts mehr, von einem Waldstück braucht man garnicht reden. Sicher, man kann da rumtapsen und sich an Lichtquellen orientieren (wenn man welche sehen kann), das ändert aber nichts daran, dass du eigentlich einen Blindflug machst. Sobald Wurzeln, Steine, "Stufen", Löcher, tiefhengende Äste etc. ins Spiel kommen ist der Spaß vorbei und du liegst schnell auf der Schnauze.

Jairo schrieb:hier gehen sie im Winter in der Nacht Skitouren ohne Lampe

Schnee hat ja die Eigenschaft weiß zu sein und prima zu reflektieren. Das macht's natürlich einfacher zu sehen wohin man tritt. Im Juni wird in Trier aber eher selten Schnee liegen.

@augustus

Ich nehme die auf den Bildern erfasste Dunkelheit nur als Anhaltspunkt. Jeder Mensch hat eine individuelle Stärke was die Sicht bei Nacht betrifft. Es gibt viele Menschen mit sog. "Nachtblindheit". Auch wenn sie tagsüber perfekt sehen können, sind die bei Einbruch der Dunkelheit aufgeschmissen. Wie gut oder schlecht T.G. bei Nacht, Dämmerung, Morgengrauen sehen konnte, entzieht sich unserer Kenntnis. Ich bin jedoch der Meinung, dass sich eine junge Frau nicht ohne Not allein in so ein dunkles und einsames Gebiet begibt. Dafür müsste es schon sehr gute Gründe geben. Sie wollte kurz vorher noch zum NKP. Wenn sie sich -weil ortskundig- auf kürzeszem Weg dorthin begeben wollte, fällt das Plateau aus. Wenn sie zur WG wollte auch, in die Stadt auch, nach hause auch. Also wer oder was hat sie dazu bewegt ? Das ist der Knackpunkt. Wie gelangte T.G. zum späteren Absturzort ? Aber vor allem wieso ?

@Slaterator

Slaterator schrieb:Also wer oder was hat sie dazu bewegt ? Das ist der Knackpunkt. Wie gelangte T.G. zum späteren Absturzort ? Aber vor allem wieso ?

das ist das geheimnis, wie vieles andere auch, trotz aller versuche hier, immer noch ein geheimnis

@northernstudio

Du meinst, wenn einer einen Beitrag schreibt und 110 sich darauf berufen...verstehst Du was ich meine? "Vorglühen" wurde seitens einiger Personen hier vermutet, aber nicht belegt!

Ein Beleg von vielen, dass ein Vorglühen stattfand:

Zitat aus der Kölnischen Rundschau:

Vor acht Jahren, am Tag vor Fronleichnam, am Mittwochabend des 6. Juni 2007, fuhr Waltraud Gräff ihre Tochter Tanja nach Trier-Tarforst, das Universitätsviertel im Osten der Stadt. Dort ist die 21-jährige Lehramtsstudentin verabredet, zum "Vorglühen" in einer WG, mit ihrer neuen Clique. Später will man noch weiterziehen, ans westliche Ende der Stadt, zum Sommerfest der Fachhochschule. Die FH liegt auf einem waldreichen Hochplateau oberhalb des Flusses, der die älteste Stadt Deutschlands in zwei Hälften teilt. Tanja Gräff trägt an diesem Abend T-Shirt, Jeans, Turnschuhe und eine Umhängetasche, die sie sich aus einem Hawaii-Hemd ihres Vaters genäht hat.

Quelle:
http://www.rundschau-online.de/aus-aller-welt/schwere-vorwuerfe-im-fall-tanja-graeff---jemand-hat-tanja-einfach-weggeworfen-,15184900,30723400.html (Archiv-Version vom 15.08.2015)


Das "Vorglühen" war immer Bestandteil unserer Diskussion hier und findet sich in diversen Zeitungsberichten.

Christian Soulier berichtet in mehreren Interviews, dass sich der Verlauf der Festnacht bis 4:13 lückenlos nachvollziehen lässt. Ich kenne keinen Artikel, in dem sich Herr Soulier negativ zum Vorglühen äußert. Also gehe ich davon aus, dass das Vorglühen von anderen Personen, die daran teilnahmen, durch Zeugenaussagen bestätigt ist.

@y-ray
super deine fotos

@northernstudio

northernstudio schrieb:Deine Bilder bestätigen, dass eine junge Dame bei solchen Lichtverhältnissen da oben freiwillig und alleine NICHTS verloren haben dürfte. Das hat mit chillen und Abhängen m. E. überhaupt nichts zu tun sondern ist einfach dunkel, unübersichtlich und gruselig. Ich zweifle daran, ob TG selbst da hinaufgegangen ist. Sehr spooky.

das sehe ich genauso

@itfc

itfc schrieb:Am besten wirken die eigenen Erfahrungen

du bist schwer zufrieden zu stellen? @y-ray war vor ort, hat die fotos gemacht und hier eingestellt,
kennt also die eigene erfahrung vor ort und die wirkung der fotos am bildschirm
mehr geht einfach nicht

du könntest auch vor ort gehen, dann könnten wir vergleichen?

Erinnert sich eigentlich jemand noch an den XY-Beitrag bei dem sie vor jemanden wegläuft? Frag mich wieso das hier so gut wie nie thematisiert wird. Mir war das sehr eindrucksvoll in Erinnerung. Es schien als würde das schon die ganze Nacht so gehen und sie auf der Flucht sein. Wer verhält sich denn so wie sie in den Film? Wieso rennt jemand weg wenn er gerufen wird?

Weil das könnte u.a. auch der Grund sein wieso sie in den Wald rannte.



Meine Freundin kannte mal einen Stalker der sie bedroht und verfolgt hatte und keine Widerworte geduldet hat und ebenso wenig locker lassen würde. Ein Nein wurde nicht akzeptiert und zerredet. Vielleicht ist sie vor so einer Situation geflüchtet aus der sie mit einer "normalen" Diskussion nicht heraus kam.

Der Stalker fällt mir ganz oft bei dem Thema ein, bzg. Täterprofil.
Einen Typus Stalker, bzw. jemand der nicht locker lässt, sehr Besitzergreifend ist, kann sie auch erst dort auf dem Fest kennengelernt haben.


Übrigens: es gibt auch Frauen die alleine in einem dunklen Wald, den sie gut kennen, spazieren gehen. Ist mind. so "verrückt" oder normal wie Horrorfilme ansehen. Nervenkitzel oder einfach, weil man von dort besonders gut die Sterne sehen kann.

Für mich sind die Kernfragen:
Wieso rannte sie weg und vor wem?

Slaterator schrieb:Wow, beeindruckende Aufnahmen. Danke ! Also erst gegen 4:40 sehe ich da überhaupt den Ansatz einer Chance, dass jemand da überhaupt hingeht. Es sei denn, er/sie hat eine Taschenlampe. Was meinst Du mit Deiner letzten Frage genau ?

Solche Bilder täuschen. Eine Kamera hat niemals den Dynamikumfang des menschlichen Auges. Der Mensch hat zwar keine Katzenaugen, aber selbst die beste Kamera kommt da bei weitem nicht an die Leistung des menschlichen Auges heran. Das ist hinreichend bekannt.

Ich wohne in einem Bereich mit sehr vielen Bäumen an einem Waldrand. Vor einem Jahr war dort die Elektonik der Außenbeleuchtung defekt (Näherungsschalter). Wenn ich mit dem Fahrrad dann mitternachts zu dem Weg gekommen bin, erschien mir der Weg jenseits des durch die Fahrradbeleuchtung erhellten Bereichs stockdunkel. Nach ein paar Sekunden nach Ausschalten der Fahrradbeleuchtung hatte sich das Auge ganz der Dunkelheit angepasst und man konnte alles sehr deutlich sehen. Zwar nicht wie am Tage, aber ausreichend hell, dass man gut gehen und sich orientieren kann. Voraussetzung dafür ist aber, das das Auge sich wirklich auf die Dunkelheit anpassen kann. Irgendetwas Helles inn der Nähe, kann das leicht verhindern. Sicherlich kann der Mensch dann noch keine Farben erkennen, das ist aber für die Orientierung egal. Diese Bilder können daher nicht den Eindruck geben, wie wirklich hell es da oben ist.

y-ray schrieb:Ich habe nicht selten angemerkt, dass die Länge des letzten Telefonates Rückschlüsse darauf zulässt, dass man nicht nur eben einen neuen Standort mitteilen möchte. Dieses Telefonat soll um 04:12:59 Uhr beendet worden sein. Ich habe häufiger unterstellt, dass dort der Schlüssel für Tanjas Schicksal liegen dürfte.

Richtig. Und es gibt ja die Beobachtung des Sicherheitsbeamten, dass er einen Person dort gesehen hat, die sehr verärgert wirkte. Wenn dem so ist, ist es nicht wahrscheinlich, dass sie noch weiter an ihrem Plan von 4:01 festgehalten hat. Ein wohl wesentlicher Anreiz dieses Abends vielleicht allein mit AH zu sein, hatte sich vollkommen zerschlagen. Manche Menschen brauchen in solchen Momenten etwas Ruhe. Und da wäre ein einsamer Aussichtspunkt, wo man etwas Zeit verbringen kann um über alles nachzusinnen ideal.


@augustus
@senia
@all

Und leider habe ich immer noch keine Antwort für eine mir wesentliche Frage erhalten:

Wurde damals nur an der später erkannten Absturzstelle gesucht oder wurde der gesamte Fels noch mal in dieser Art abgesucht, dass man Hunde abseilte etc.?

Der Aufwand mit dem hier rangegangen wurde, kann ich mir nicht für die ganze Wand vorstellen. Ich nehme daher an, dass die Ermittler einen bis dahin nicht nachgegangenen Hinweis (nicht ausreichend) nachgegangen waren. Als Hinweis stelle ich mir bis dahin nicht beachtete Zeugenaussagen oder eine besondere Beziehung Tanjas zu dieser Stelle vor.