Der tragische Tod von Tanja Gräff

@ mabolini

mabolini schrieb:ein Sturz vom Felsen kann niemals eine natürliche Todesursache sein

Du hast Recht, ich habe mich falsch ausgedrückt.

Ich meinte "natürlich" in Abgrenzung zu "fremdverschuldet".

Aber "natürlich" sind Todesfälle durch Unfall oder Suizid nicht "natürlich".

;-)

Eben.

Es gibt wenig Beweise aber viele Indizien und gewisse Wahrscheinlichkeiten bei Betrachtung der Gesamtlage unter Berücksichtigung logischer Zusammenhänge.
Und da liegt die Verbrechensannahme mMn objektiv ziemlich weit vor irgend etwas anderem.

Hoffentlich kommen bald noch ein paar Beweise oder wenigstens Hinweise dazu.

@ planetzero

Da liegt du absolut falsch!
Da ein Fremdverschulden, in diesem Fall, nicht ausgeschlossen werden kann, wird der Tod NIE als "natürlich" deklariert werden! Das ist laut Definition auch so.....

@ bannihal

Ich habe schon widerrufen!!!

keine Aufregung!!!


:-)

Es hat hier noch niemand ein Kapitalverbrechen ausgeschlossen, aber wenn man sich den Sachstand anguckt, gibt es nur einen Sturz und einen Ort. Man musste nach einiger Zeit nach ihrem Verschwinden von einem Verbrechen/Sexualdeliktausgehen. Dazu gab es vermeintlich merkwürdige Vorgänge.
Der Fund der Leiche hat all diese Vorgänge aber in ein anderes Licht gerückt.
Ein Gespräch wie "LTiR" findet dauernd auf größeren Veranstaltungen statt, weil irgendwelche Mädchen von Freunden/Bekannten vor (vermeintlich) Fremden geschützt werden. Genauso wie eine gestresste T. auch kein Phänomen ist. Beziehungsstreitigkeiten, egal in welchem Verhältnis man zueinander steht, gibt es auch zigfach auf einer solchen Veranstaltung. All diesen Vorgängen wird plötzlich eine besondere Bedeutung beigemessen, weil jemand tot ist. Für einen Zusammenhang gibt es aber keinen einzigen Indikator. Es gibt weder durch Obduktion, noch durch Tatortspuren, noch durch ein Motiv irgendwelche Anzeichen für ein Verbrechen. Alle diese Punkte, die notwendig für einen Nachweis von Fremdverschulden sind, gibt es nicht und werden nur im Kopf zusammen gesponnen.

Das gemeinsame Ziel sollte doch sein, einer Aufklärung näher zu kommen. Dazu kann es von mir aus ganz viele verschiedene Theorien geben und man muss auch mal um die Ecke denken. Was mich hier nur immer wieder stört ist, dass ganze Theorien inklusive Verdächtigung/Beschuldigung von Personen, die es nunmal auch real gibt und identifiziert sind, auch wenn hier mit Abkürzungen gearbeitet wird, erstellt werden, die sich kaum bis gar nicht an der Faktenlage orientieren. Da werden gesicherte nach über 2.500 Seiten noch einmal komplett in Frage und Tatsachen aus NAchlässigkeit oder Mutwilligkeit verdreht, weil es der eigenen Sensationsgier dient.

@ eriksen

Das Problem ist doch, dass man die Flut der Informationen (die teilweise schon anderweitig erklärt wurden oder sich widersprechen) im Sinne der eigenen Theorie zurechtinterpretiert.

Retrospektiv lässt sich ein Verdacht immer schön "begründen", indem man tendenziös interpretiert und fact picking betreibt.

Aber ich sehe unverändert keinen belastbaren Hinweis auf ein Fremdverschulden, noch nicht mal einen dringenden Hinweis.

@planetzero
Das geht in Richtung Sprachphilosophie - ich bin mir nicht sicher, ob das hier der geeignete Ort ist über Begriffe wie "natürlicher Tod" zu Verhandeln.

@mabolini

mabolini schrieb:...Bisher hat hier auch noch niemand eine schlüssige Theorie aufgestellt wie und warum Tanja freiwillig zum Auffindeort gelangt ist, und bitte kommts mir nicht mit chillen oder Sonnenaufgang geniessen oder ähnlichem Schmarrn ...

Also kommen nur Theorien in Frage, die eventuell noch bewiesen werden könnten oder die der Mehrheit gefallen ????
Hm ....
Und wenn es gar keine "für uns" schlüssige, plausible Erklärung gäbe, weshalb sie an diesem Morgen zum Felsen ging ??? .... wenn sie es aber trotzdem getan hätte? .... du würdest es nie erfahren!!
....aber mal angenommen es war tatsächlich so, könntest du dich damit abfinden oder würdest du Tanja postum mitteilen, nee, das ergibt keinen Sinn, du darfst da nicht hingegangen sein, einfach so aus Lust und Laune, dann stimmen unsere mühsam zusammen gebastelten schlüssigen Theorien ja nicht mehr ??? :-)

Auf ein stimmiges Endergebnis zu warten.... klar kann man machen...
ich würde aber nicht allzu sehr hoffen, dass das noch kommt! Wir müssen uns wahrscheinlich mit weitaus weniger zufrieden geben!

Gestern hat ein User ne Theorie mit einem Stalker beschrieben, jemanden den Tanja vielleicht kannte, der sich den ganzen Abend unauffällig in ihrer Nähe aufgehalten haben könnte, sie beobachtete und dann später am Bierstand dazwischen ging ... Ich weiß leider nicht mehr wer es schrieb ..... das fand ich interessant.... sowas in der Art könnte ich mir auch vorstellen.

fango schrieb:Eben.

Es gibt wenig Beweise aber viele Indizien und gewisse Wahrscheinlichkeiten bei Betrachtung der Gesamtlage unter Berücksichtigung logischer Zusammenhänge.
Und da liegt die Verbrechensannahme mMn objektiv ziemlich weit vor irgend etwas anderem.

Hoffentlich kommen bald noch ein paar Beweise oder wenigstens Hinweise dazu.

Objektiv? Daran scheitert es doch schon.

Welche logischen Zusammenhänge? Gegen einen Unfall spricht nur, dass man sich hier nciht vorstellen kann, dass jemand auf der Seite des Zauns rumläuft. Die Abzweigemöglichkeit und die besseren Lichverhältnisse machen dies plausibel.

Selbst wenn nicht, was spricht für ein Verbrechen? Dass sich zwei Betrunkene anpöbeln, wenn es um ein Mädchen geht? Dass sie mutmaßlich genervt von irgendeinem Begleiter war? Dass man ihr Ziel nicht kannte? Erzählt mal, was ist es, was ein Verbrechen so wahrscheinlich macht?
Wir brauchen hier nicht alle Theorien durch zu gehen. Was genau ist ein klares Indiz für ein Verbrechen?

@ schimpanski

Die Formulierung "natürlich" war im Kontext von mir falsch gebraucht.

Das war jetzt die dritte Klarstellung.

Mehr gibts jetzt aber nicht!!

;-)

Damit uns nicht ganz langweilig wird, habe ich noch einen kleinen Aspekt und es erscheint mir, niemand hat den bisher aufgegriffen.

1. Was sagte der LTiR-Mann zu H: Lass Tanja in Ruhe
2. Was soll TG geschrieben haben eine Woche nach dem Verschwinden, worauf es einen Großeinsatz gab? Lass mich in Ruhe, lass mich los!
3. Was soll TG geschrien haben, als der Theologiestudent aufwachte? Lass mich in Ruhe

Warum eigentlich immer der gleiche Ausdruck? Man kann das auch anders sagen:

Lass mich in Frieden
Hör auf
Schluss jetzt
Lass mich
Wag Dich nicht
A***loch
Verpiss Dich

Es gibt vielleicht wenig exakte Synonyme (außer vielleicht Lass mich in Frieden), aber Lass mich in Ruhe hat doch eher etwas beschwichtigendes, schwaches an sich. Natürlich will niemand mit "Lass mich in Ruhe" angeschrien werden, aber es gibt aggressivere Formen sich verbal zu wehren. Lass mich in Ruhe hat eher etwas von, lass es endlich vorbei sein, Kinder könnten das gut sagen. Und es ist eine direkte Ansprache an den Angreifer und keine Aufforderung an/Ansprache von Dritten, wie beispielsweise Hilfe!

Viel mehr aber verwirrt mich, dass es eigentlich immer der gleiche Ausdruck gewesen sein soll.

A. Das war wirklich TGs Wortschatz. Für sie war das ein normaler Ausdruck, weshalb diese Konsistenz Sinn
B. Die Leute erinnern sich und sind dabei von vorherigen Zeugenaussagen beeinflusst. Das kann bei den Anrufern aus Pallien und beim Theologiestudenten wohl sein, weil beide erst später sich gemeldet haben.

Aber wird dadurch die Aussage glaubhafter, wenn sie sich an Sätze erinnern, die TG vorher gesagt bzw. die in dem Fall schon gefallen waren?

Ach ja, in einer anderen Situation soll sie was anders gesagt haben. "Pack mich nicht an, ich will nur noch nach Hause". Auch nicht wirklich aggressiv. Wir haben immer wieder gehört, dass sie selbstbewusst war und mutig und mal Kampfsport gemacht hat. Ich habe damals in Karate und Ju-Jutsu als erstes gelernt, dass den Gegner in einer Gefahrensituation anzuschreien und andere einzubinden meist eine gute Idee ist. Dagegen sind die überlieferten Ausrufe eher schwach. Und auch immer nur 1-2 Sätze. Um jemanden abzuwehren muss man den schon mehr zur Sau machen, auch um bei Dritten aufzufallen. Denn die sollen ja gerade nicht denken, dass es sich um eine Beziehungstat handle. Die überlieferten Ausrufe sind nämlich alle noch "beziehungskompatibel".

Und warum hat der BZH was anderes gehört? Bei sol manchem hat man eher das Gefühl, dass er von den Überlieferungen beeinflusst sei. Auch seine komische Distanzierung von dem Beobachteten "Die weibliche Person, die männliche Person" haben mich immer verwirrt.

Nun, mehr als ein paar verwirrende Fragen sind das hier auch nicht.

@Eriksen300 schrieb:

Eriksen300 schrieb:Was genau ist ein klares Indiz für ein Verbrechen?

Alles zusammen betrachtet:

- sie wollte in die Stadt oder Heim
- sie wurde vermisst und war nicht erreichbar
- sie hatte scheinbar Stress mit mindestens einem männlichen Begleiter
- sie war zum Schluss isoliert
- sie wurde tot aufgefunden an einer Stelle, die weder auf dem Weg in
die Stadt noch nach Hause liegt
- der/die Begleiter haben sich nie gemeldet bzw. sich in Widersprüchlich verwickelt
- es gab panische Schreie auf dem Weg Richtung Stadt

Weitere Indizien dürften sich aus der Auffindesituation der sterblichen Überreste nebst Kleidung und persönlichen Gegenständen ergeben.

@bonnie99

bonnie99 schrieb:Also kommen nur Theorien in Frage, die eventuell noch bewiesen werden könnten oder die der Mehrheit gefallen ????
Hm ....
Und wenn es gar keine "für uns" schlüssige, plausible Erklärung gäbe, weshalb sie an diesem Morgen zum Felsen ging ??? .... wenn sie es aber trotzdem getan hätte? .... du würdest es nie erfahren!!
....aber mal angenommen es war tatsächlich so, könntest du dich damit abfinden oder würdest du Tanja postum mitteilen, nee, das ergibt keinen Sinn, du darfst da nicht hingegangen sein, einfach so aus Lust und Laune, dann stimmen unsere mühsam zusammen gebastelten schlüssigen Theorien ja nicht mehr ??? :-)

es geht doch nicht darum eine Theorie zu benennen die der Mehrheit hier gefällt. Es geht um Wahrscheinlichkeiten und darum logische Zusammenhänge zu erkennen. Ich kann keine erkennen die darauf hindeutet das Tanja sich freiwillig um ca. 4:13 Uhr auf den dunklen Felsenpfad begibt. Vor allem da sie ganz andere Pläne hatte, sie wollte in die Stadt, selbst wenn das nach dem letzten Telefonat sich geändert haben sollte (was wir aber nicht wissen) warum sollte sie stattdessen alleine in den Wald marschieren, ich denke weit über 90% aller Frauen würden das garantiert nicht machen, nicht alleine und auch nicht in Begleitung eines Mannes obwohl man gerade lieber bei einem anderen Mann wäre (AH) ...

EDGARallanPOE schrieb:Ein weiterer Aspekt, der für eine "Nachtwanderung" Tanjas an diese Stelle spricht, ist meiner Meinung nach der Vergewaltigungsversuch an einer Frau, 1 Woche vor dem Fh-Fest.

Es muss natürlich heißen:

Ein weiterer Aspekt, der GEGEN eine "Nachtwanderung" Tanjas an diese Stelle spricht, ist meiner Meinung nach der Vergewaltigungsversuch an einer Frau, 1 Woche vor dem Fh-Fest.

sonst macht dieser Satz in meinem Kommentar von heute Morgen keinen Sinn.

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@Eriksen300

Eriksen300 schrieb:Das gemeinsame Ziel sollte doch sein, einer Aufklärung näher zu kommen. Dazu kann es von mir aus ganz viele verschiedene Theorien geben und man muss auch mal um die Ecke denken. Was mich hier nur immer wieder stört ist, dass ganze Theorien inklusive Verdächtigung/Beschuldigung von Personen, die es nunmal auch real gibt und identifiziert sind, auch wenn hier mit Abkürzungen gearbeitet wird, erstellt werden, die sich kaum bis gar nicht an der Faktenlage orientieren. Da werden gesicherte nach über 2.500 Seiten noch einmal komplett in Frage und Tatsachen aus NAchlässigkeit oder Mutwilligkeit verdreht, weil es der eigenen Sensationsgier dient.

Da gebe ich dir Recht. Ein Verdächtiger wurde von mir noch nie bennnt, obwohl ich bis dato an ein Verbrechensszenario glaube. Was mich nur irritiert hat ist, dass in den letzten Tagen hier so intensiv für die Unfalltheorie getrommelt wurde.

zum thema todesursachen: Wikipedia: Todesursache

Die Todesursache ist für den Eintritt des Sterbevorgangs und des Todes verantwortlich. Je nach Betrachtungsweise kann man den Begriff verschieden definieren. Zu den Todesursachen im weiteren Sinn zählen Ereignisse und Umstände, die Todesfälle nach sich ziehen können, zum Beispiel übermäßiger Alkoholkonsum. Medizinisch wird eine (konkrete) Erkrankung oder äußere Gewalteinwirkung als Todesursache bezeichnet.

Der Begriff Todesart bezieht sich auf die Unterscheidung der Todesursachen in drei Kategorien: natürlich, nicht natürlich oder Todesart ungeklärt.

vielleicht hilft das, bei der begriffsverwirrung ;-)

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Was mich nur irritiert hat ist, dass in den letzten Tagen hier so intensiv für die Unfalltheorie getrommelt wurde.

Ein uralter Mechanismus : Im Zweifel dem Opfer die Schuld geben, es kann sich nicht mehr wehren und es ist eh schon tot. Lieber so, als weiterhin damit leben zu müssen, dass es einen noch freilaufenden Täter gibt.

Und dann kommen noch jede Menge Vorurteile zum Tragen (Frau alleine morgens noch unterwegs, Alkoholkonsum, Liebeskummer etc.etc. ) und schon ist man beim selbstverschuldeten Unfall, so einfach ist das.

Da kann es haufenweise Indizien und Zeugenaussagen geben, die anderes vermuten lassen, alles nicht mehr wichtig.

@ meermin

Wer gibt der Toten irgendeine "Schuld"??????

@mabolini

ich möchte dir deine Theorie ja nicht nehmen und ich kann dir auch nicht erklären,
warum es Menschen gibt, die gerade das tun, was die wenigsten vermuten.

Aber manchmal tritt eben auch das Unwahrscheinliche ein!!
Entgegen aller Logik ... ja so ist das manchmal.

Nur wenn du nach einer schlüssigen Erklärung fragst, warum T dort hingegangen sein könnte (ist ja nur eine Möglichkeit-ich beharre ja nicht darauf, dass es so war), ... es muss keinen für dich logischen Grund dafür gegeben haben.

Ich weiß auch, es gibt mehr Indizien, die ein Verbrechen erklären würden ...
aber reicht das aus um sich festzulegen und alles andere auszuschliessen? ich denke nicht!

@meermin

meermin schrieb:Ein uralter Mechanismus : Im Zweifel dem Opfer die Schuld geben, es kann sich nicht mehr wehren und es ist eh schon tot. Lieber so, als weiterhin damit leben zu müssen, dass es einen noch freilaufenden Täter gibt.

Geht auch genau andersrum:
Die Menschen machen sich nun schon 8 lange Jahre Gedanken um diese junge Frau ...nahmen Teil am Schicksal dieser Familie, begleiteten die verzweifelte Suche nach ihr…
die meiste Zeit ging man, da sie ja noch vermisst war, von einem Verbrechen aus. Hinzu kommen noch die tausend Diskussionen und Theorien plus irreführende, sich widersprechende Zeugenaussagen.
Das alles zusammengewürfelt inklusive Trauer, Wut, Enttäuschung, Verzweiflung hat sich wahrscheinlich so in den Köpfen manifestiert, dass nur noch wenige einen ganz banalen Unfall in betracht ziehen können.
Es kann ja nicht sein, so viele Gedanken ...soviel Trauer und Leid ... und dann ein ganz einfacher Unfall …. Nein!!!

@meermin

meermin schrieb:Lieber so, als weiterhin damit leben zu müssen, dass es einen noch freilaufenden Täter gibt.

Eine Festlegung auf ein wahrscheinliches Unfallgeschehen, würde ja in der morgigen Pressekonferenz auch den "Kiminalfall" Tanja Gräff weitestgehend beenden.

Wenn es denn tatsächlich ein Unfall war, wäre das ja etwas was man Frau Gräff nur wünschen könnte. Innerhalb von gut 2 Monaten, hätte sie Gewissheit über das Schicksal ihrer Tochter und über die Umstände, wie sie zu Tode kam.

Aber aufgrund des jahrelangen Verlaufes der Ermittlungen, insbesondere ihrem Auftritt bei Lanz, wo sie durch ihren RA Versäumnisse der Ermittler anmahnen ließ, bin ich mir nicht sicher, ob bei ihr nicht auch weiterhin Zweifel an einer eventuellen Unfalltheorie bestünden.


Edit

Sollte ein Unfallszenario als wahrscheinlichste Ursache benannt werden und durchsickern das Frau Gräff das akzeptiert, wäre für mich der Fall beendet.

@bonnie99
einfacher Unfall mit wem oder was?

Eine geringe Wahrscheinlichkeit hat auch:
Sie wollte die Wartezeit noch etwas nutzen und ging joggen, dann kam ein Wildschwein, sie musste über den Zaun klettern, und war in.Sicherheit, um sich von dem Schock zu.erholen suchte sie eine chillhöhle auf, die war aber schon.besetzt, es kam zu einem streit und dann verunfallte sie einfach...