Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Wolters

"Für mich ist das so" ,es ist mir sofort in mein Auge gesprungen und ich dachte, o kein Verbrechen!
Mach daraus nicht mein Problem..ich denke es wird vielen so gehen.
Wir puzzeln hier alles auseinander und wieder zusammen usw. und hinterfragen alles!
Gut so, so bekomme ich auch mal einen anderen Blick auf etwas! ;-)

@Wolters
@y-ray

es bleibt nix anderes, als dass die ermittler ausschließen möchten und zwar soviel wie möglich.



apropos ich schließe nicht aus, dass es jetzt darmatisch werden kann ... thinkdifferent schreibt... und schreibt....

p.s.: uff, nein war garnicht so schlimm ;-)

@Wolters
Danke. Jetzt müsste @senia es auch verstanden haben denke ich.
Dann erspare ich mir mal meine Ausführungen, dass "keine Anzeichen für Verbrechen" auch bedeuten kann:
TG wurde erwürgt und im unlebendigen Zustand den Fels hinunter gestoßen. Oder TG wurde im Affekt lebendig den Fels hinunter gestoßen.
Für Senia nochmal im Klartext: keine Anzeichen=keine abgebrochene Messerklinge oder Kugelhagel im Brustkorb festgestellt.
Mehr nicht.

Hilfe!! Was hab ich nur schreckliches gesagt. Das was ich las und fühlte dabei! Ja ich habs doch längst verstanden. Ich versuche euch nur zu sagen das viele Menschen es lesen wie ich.! Ich hab auf Facebook mitgelesen und genau dort wurde es genauso gesehen wie ich es gelesen hatte.
Ist doch auch nicht mehr wichtig. Alles ist offen :-)

Interessant fand ich heute den Hinweis von @Bandini auf die Ähnlichkeiten der Abwehraussagen, die durch verschiedene Zeugen zu unterschiedlichen Zeiten zu Protokoll gebracht wurden.
Ob das Relevanz hat oder nicht, lasse ich mal offen, jedoch wundert mich, dass dieser Fakt hier nicht diskutiert wurde.

Weiter fand ich den Hinweis relevant, warum es nach dem Fundort keine erneuten Zeugenaufrufe zum Zeitfenster 4.30-6.00h am Ort der Felskante gab. Ist meine ich noch nicht groß aufgefallen. Wie bewertet ihr diesen Umstand?

@senia
die vergangenen tage plädiertest du doch wieder für ohne fremdverschulden, und heute hängt das fähnchen wieder im gegenwind.
ich verstehe nicht ganz, was dich bewegt, die seiten so konsequent zu wechseln, als hätte es deine voräußerungen nicht gegeben. bekamst du neue informationen, die den schwenk erklären? wenn ja, teile sie bitte mit uns.

@vielefragen

ich habe keine feste Meinung
ich stelle nur Theorien auf die ich in alle Richtungen überlege. Du solltest meine Beiträge richtig lesen. Da steht das auch immer dabei! Woher soll ich Informationen haben? Hätte ich welche ich wäre nicht hier bei Euch! Ich habe nur Infos weitergeben die zur Suche nach Tanja wichtig waren aber mehr weiss ich auch nicht und suche, wie ihr auch nach einer Antwort!

Das Ärgerliche ist eigentlich das keiner dieser Bewohner mal den Garten durchsucht hat, also wenn ich weiß es ist eine Person in meiner nähe Vermisst und ich wohne unter einem beliebten Aussichtspunkt dann schaue ich da mal erst recht wenn 30.000 Euro Belohnung ausgelobt sind.
Weiß jetzt nicht ob man diese bekommen hätte nur weil man sie entdeckt hätte aber ich hätte es vielleicht gehofft.
Das die Alle zu viel Geld haben in dem Komplex da oder eine Alles egal Mentalität das weiß ich nicht.

Ist auf jeden Fall schade, hätte man sie früher gefunden wäre vielleicht vieles genauer zu rekonstruieren gewesen.

@senia
Naja komm, grade eben erläuterst du uns, dass du Gelesenes nicht so nimmst, wie es ist, sondern emotional interpretierst, um genau das im nächsten Moment bei anderen Usern anzukreiden.
Das ist halt das Problem. Wenn man sich miteinander verständigen möchte, brauchen wir eine einheitliche Sprache und subjektiv nachvollziehbare Aussagen. Natürlich kann es in jedem Gespräch zu Missverständnissen kommen, aber um dem entgegen zu wirken, wäre es hilfreich, wenn die Gesprächsteilnehmer zumindest versuchen,sich korrekt auszudrücken und zu lesen.
Du hast ja jetzt am eigenen Leib erfahren, wie es ist, wenn Leute die eigene Aussage nur oberflächlich lesen und emotional bewerten. Es ist ärgerlich, weil kein vernünftiges Gespräch möglich ist.
Man kann das üben.

Sollte Tanja beim Sturz noch gelebt haben, wäre es für mich schwer begreiflich, dass da unten am Mehrfamilienhaus und am Verbindungshaus des C! keiner etwas gemerkt hat!

ach wolters, was soll das..ich habe immer klar geschrieben. Ich denke das ich mich nicht missverständlich ausdrücke. Bekomme genug Zuspruch per Pn. Lass es einfach gut sein. Jeder hat seine Denkweise und überlegt hin und her. Ich lese es jeden Tag von Euch mit. Es ist sehr unterhaltsam. Was ich nicht mag sind Belehrungen. Ich schreibe eben was ich gerade denke und gut ist. Du kannst mich gerne überlesen!
Gute Nacht für heute und warten wir auf Morgen!

@Momjul
Der Fall Tanja GräffKriminalfälle / von aero am 12.05.2015

Ehrlich gesagt wirft der fall nur weitere fragen auf;
Und der gedanke das es "nur" ein Unfall war und sie vllt dort noch längere Zeit bewußtlos gelegen hat macht einen Kirre.
Allerdings wenn sie dort verletzt gelegen hätte und in der lage gewesen wäre um hilfe zu rufen/schreien hätte das aus den angrenzenden Häusern gehört werden müßen.

@AnnaKomnene

(...) Der Arzt sagte mir damals, das sei ein sehr typisches Verletzungsmuster, und ich haette gute Reflexe. Er sagte auch, ich haette mir hoechstwahrscheinlich nichts gebrochen, wenn ich betrunken gewesen waere, denn dann haetten die Reflexe nicht mehr funktioniert. Vielleicht kann @sleterator noch etwas dazu beitragen...

Es ist richtig, dass betrunkene Menschen oft nur sehr verlangsamte Reflexe zeigen. Eigentlich für jeden nachvollziehbar warum das so ist. Das kann bei Stürzen manchmal in der Tat hilfreich sein. Generell zum Thema Verletzungsmuster: @DEFacTo hatte von Frakturen und einer Wirbelsäulenstauchung gesprochen und es wurde daraufhin gefragt, woher er das wissen konnte. Es gibt bei verschiedenen Ereignissen, so auch bei Stürzen aus großer Höhe, typische Verletzungsmuster, welche sehr häufig auftreten. Es gibt mehrere Gründe dafür. Zum einen sind da die teilw. sehr hohen Kräfte, die dort einwirken und an bestimmten Stellen entspr. Auswirkungen haben. Zum Anderen ist auch das Verhalten des Opfers selbst dafür verantwortlich. Ein entsprechend typisches Verletzungsmuster für den Sturz aus dieser Höhe in so einem Gelände sind Frakturen der Extremitäten, eine Stauchung der Wirbelsäule, SHT (Schädel-Hirn-Trauma) sowie Schürfwunden. Mit diesem angenommenen Muster rechnet auch der Unfallchirurg, wenn er das Eintreffen des RTW´s erwartet und noch keine genauen Informationen über die tatächlichen Verletzungen hat. Auch wenn jedes Sturzereignis individuelle Verletzungen hervorbringt, mit diesem Muster ist er schon auf fast alle Eventualitäten eingestellt.

@Momjul

Momjul schrieb:Sollte Tanja beim Sturz noch gelebt haben, wäre es für mich schwer begreiflich, dass da unten am Mehrfamilienhaus und am Verbindungshaus des C! keiner etwas gemerkt hat!

Das ist in der Tat merkwürdig. Vor allem, wenn dieser -angeblich ja so wichtige- Schrei tatsächlich von ihr stammte und sogar einen viel weiter entfernten Zeugen nicht nur aus dem Schlaf riss, sondern sogar so nachhaltig schockierte, dass er Tage später die Polizei darüber in Kenntnis setzte...

@Momjul


Ich hatte damals hier auch die vermutung geäußert das wenn sie dort noch lebend aber unbeweglich gelegen hat, kopfverletzungen hatte sie ja keine wurde aufgrund der ersten schädeluntersuchungen gesagt, und sie hätte dann laut um hilfe geschrieen, es war in der nacht warm, viele wie der theologie student hatten die fenster auf, hätte das wahrgenommen werden müßen.

Schon beim Sturz liegt doch ein gellender Schrei nahe! Haben die da alle gepennt oder war sie schon tot?

Ich glaube, mit einem Ausschlussverfahren das würde sehr schwierig... Selbst wenn der gesamte Weißhauswald videoüberwacht wäre und man auf den IR-Videos sehen würde, wie TG auf die rechte Seite neben den Zaun gerät, über Stock und Stein stolpert und unter "Grünzeug" her krabbelt und über Bäume, Büsche und Totholz klettert, um zur einzig möglichen Absturzstelle zu gelangen und auf dem gesamten Videomaterial nicht eine einzige weitere Person zu sehen wäre, hieße das lange noch nicht, dass TG sich nicht in einem "den freien Willen ausschließenden Zustand" befunden hätte. Selbst, wenn es ein "Unfall" war, müsste man sich die Verursacher- und die Vermeidbarkeitsfrage stellen und zwar im Bezug auf das Unfallgeschehen sowie auf Tanjas Zustand!!!

TF sprach von einem "angeheiterten" aber nicht "orientierungslosen" Zustand.
Im Thread haben wir herausgefunden, dass die "Begleitung" der jungen Männer (Spitzbart & Co) einer "Abschirmung wie einer "Observation" geglichen haben könnte - spricht m.E. Bände!

Wenn jetzt also Zeugen TG mit Spitzbart & Co um 04:00 Uhr gesehen haben wollen, Leute, die TG in ihrer Vernehmung nicht (mehr) kennen wollten, Leute, welche zuvor einen ihrer bekannten Begleiter wegschickten (HH), Leute, die möglicherweise Tanja Richtung Nebenausgang und auch noch darüber hinaus begleitet haben und weiter mehr schlecht als Recht darauf aufgepasst haben, dass Tanja auch bloß in Ruhe gelassen wird (sonst hätte TG ggf. ihrem Wunsch, in Ruhe gelassen zu werden kaum durch mehrfache, panische Schreie "Lass mich in Ruhe!!!" Nachdruck verleihen müssen), wenn jetzt also diese Zeugen (nicht die "Leute") von einem "angeheiterten, eventuell euphorischen Zustand" berichtet haben, MUSS die Frage, wie man von einem angeheiterten, euphorischen Zustand in den Zustand der vollständigen Skelettierung gelangt, beantwortet werden, bevor der Fall als "gelöst" betrachtet werden darf (der Volksfreund sprach ja auch schon "recht zeitig" von einem "gelösten Vermisstenfall", besser für die Statistik?!?)...

Abgesehen davon muss man sich auch fragen dürfen, ob eine Ausschüttung der Belohnungen i.H.v. je € 15.000,-- die jeweiligen Haushalte 2015 nicht sprengen würde ;-)
Gibt es eigentlich schon Forderungen? (leichte Ironie...)

Wenn TG in einem Zustand war, in welchem sie orientierungslos, lebensmüde oder gefährdet gewesen wäre, hätte das jemand mitbekommen müssen, ggf. vielleicht sogar gerade das aus eigensüchtigen Motiven ausgenutzt. Menschen mit einer Garantenstellung hätten dann eingreifen MÜSSEN (Freunde, Personal, Security, Sanitätsdienst), der Sachverhalt am Nebeneingang scheint aber nicht derart bemerkenswert gewesen zu sein, dass ein Einschreiten geboten gewesen wäre, aber hingegen schon so bemerkenswert, dass man sich auch noch später daran erinnert (da könnte sich etwas anbahnen...)

Wenn TG bei einem kleinen Spaziergang über das Biewertal, über die Eisenbahnbrücke und schließlich nach Tarforst versehentlich von dem Waldweg abgekommen ist, muss man sich auch fragen, ob Grundstückseigentümer ihrer Verkehrssicherungspflicht angemessen nachgekommen sind, ob Warnschilder auch in der Dämmerung sichtbar waren, ob ausreichend vor versehentlichem Absturz geschützt wird, ob Absperrungen oder Sicherheitseinrichtungen problemlos umlaufen werden können, etc. Wie oft werden Menschen von nahezu lautlos herannahenden Straßenbahnen überfahren, trotz der Blinklichter...


Und nochmals, ein angeheiterter, euphorischer Mensch, der nicht zugedröhnt ist, merkt, wenn er der Bruchkante gefährlich nahe kommt. An der Stelle, wo Tanja gefunden wurde, hätte sie in dem von 04:00 Uhr beschriebenen Zustand m.E. einen Absturz provoziert und kommen sehen müssen. Um zu der Stelle zu gelangen, die exakt oberhalb des Fundortes liegt, muss man Hindernisse überwinden (im Sinne von über- oder unterschreiten).


Wenn in der folgenden PK von einem Unfallgeschehen / Suizid ausgegangen wird, gilt es, die vergangene Zeit und die Situation(en) zwischen der letzten sicheren Sichtung und dem Unfall / Suizid durch Ermittlung zu erhellen.
Kommt man zu dem Schluss, dass TG dort höchstwahrscheinlich bereits um 04:30 Uhr gefallen war, wäre interessant, warum sie durch eine weitere Einbuchung im Handynetz (16 vor), weitere Sichtungen (Rosengarten, Drachenhaus, Bauzaun) nochmals "zum Leben erweckt" wurde und das auch noch mit ihrem Namen, ihren Absichten, in die Stadt zu wollen, der Beschreibung ihrer auffälligen Handtasche, der Tatsache, dass sie ein Handy in der Hand hielt, in das Auto eines Unbekannten eingestiegen sein soll unterstützt wurde...

Waren das nicht Jahre lang die wichtigsten Spuren?

@aero
Aufgrund von Fallhöhe und Geländeeigenschaften ist es aus meiner Sicht sehr unwahrscheinlich, dass die den Sturz für längere Zeit überlebte. Und wenn, wäre sie wohl nicht mehr bei Bewustsein gewesen. Es geht also -wenn überhaupt- nur um einen Schrei während des Sturzes.

@aero
@Slaterator
Nun muss ich doch was schreiben - das Jucken in meinen Fingern war einfach zu stark..
Ich stelle jedoch nur Fragen:
Welche Hilferufe hörte man, die darauf zurück schliessen ließen, dass eine Verletzte schreit?
Glaubt Ihr wirklich, dass in einer kleinen Stadt wie Trier einen Tag vor der PK nichts durchsickert?

@aero

Wenn man 50m abstürzt braucht man nicht unbedingt Kopfverletzungen um Tod zu sein. Die anderen möglichen/schwerwiegenden Verletzungen reichen völlig aus.

Ich glaube das die PK nicht unbedingt die große Aufklärung bringt. Das einzig interessante wäre, wenn anhand der Knochenbrüche (wenn es welche gibt, wovon aber auszugehen ist) festgestellt wird, das Sie Tod abgeworfen wurde oder das Sie noch einige Zeit gelebt hat.

@Slaterator
@SilentABT1

Dein "unwahrscheinlich" heißt aber auch das du es auch nicht absolut auschließen kannst.

Es geht mir ja auch nur primär darum zu sagen daß WENN sie dort gelegen hätte und wenigstens noch in der lage gewesen wäre sich verbal bemerkbar zu machen, das das aus den häusern, von denen in dieser nacht bestimmt einige wohnungen die fenster geöffnet hatten, iwie hätte gehört werden müßen.