Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray
@DEFacTo

DEFacTo schrieb:ich kenne einige solcher fälle, aus meinem umfeld, die polizeiakte ist schnell geschlossen, wenn es keine spuren oder ausreichend verdacht (für ein fremdverschuldung oder beteiligung einer zweiten person) gibt.

Das entspricht auch meiner Wahrnehmung.
Fürs Protokoll: Falls es so kommt, will ich nicht behaupten, dass dieses Vorgehen meine persönliche Zustimmung hat. Ich finde es aber aus wirtschaftlichen Gründen nachvollziehbar, Polizisten sind immer noch Beamte, die arbeiten einen Katalog ab. Wenn keine Hinweise für ein Verbrechen gefunden werden, wie willst du dann das Geld für Beamte und Arbeitsstunden usw. vor dem Vorgesetzten rechtfertigen?

Man könnte alle äußeren Umstände in vielen Fällen zu einem Anfangsverdacht hinbiegen, aber ganz ehrlich, hier ist nix. Absolut gar nix. Der Mantrailer sagt aus, wenn überhaupt, dass sie irgendwann mal dort hin gelangt ist.
Die Schreizeugen sagen aus, dass irgendwer, zu einer bestimmten Uhrzeit irgendwo geschrien hat.

Hätte man sie früher gefunden, hätte man vermutlich mehr gehabt.
Diese peinliche Tatsache und dass die Leute sich so lange und öffentlich damit beschäftigen, begründet auch die Tatsache, warum verschiedenste Experimente etc. angestrengt werden. Gemessen am Aufwand in anderen Fällen würde ich das schon als viel und sehr ambitioniert bezeichnen.
Wie gesagt, will ich wiederholen, dass das nicht meiner persönlichen Zustimmung entspricht (manche können das ja nicht auseinander halten) aber ich denke für die Polizei hat sich der Fall erledigt und dass sie noch dran sind, liegt am medialen Interesse.

mir will ein Unfall einfach nicht einleuchten, da mir kein wirklich plausibles Szenario einfällt warum Tanja alleine zu der Absturzstelle hinmarschiert, das könnte man sich vielleicht noch irgendwie zurecht konstruieren ... aber warum sollte sie dann über den Zaun steigen an so einer gefährlichen Stelle? Da wären wir ja dann eher wieder bei einer Suizid Theorie, die ich aber für noch unwahrscheinlicher halte.

Und wenn sie nicht alleine war, dann müsste es doch aber mind. eine Person geben die seit 8 Jahren schweigt und die beim Unfallabsturz nicht sofort Hilfe geholt hat, das will mir auch nicht einleuchten, ein Freund/Freundin die einem nichts böses will würde sofort den Notruf wählen ...

ich kann eigentlich nur bei meiner Meinung bleiben das es sich mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit um eine Gewalttat handelt. Selbst wenn am Skelett nichts gefunden wird (aber wer hat nach 8 Jahren ernsthaft damit gerechnet?). Es gibt einige Todesarten die man nciht mehr nachweisen kann, Ersticken oder eine versehentliche Überdosierung K.O. Tropfen, sie könnte auch einen Schlag auf den Kopf bekommen haben ohne das gleich der Schädel kaputt geht aber was z.B. eine Gehirnblutung auslösen könnte usw. usw. ... , kann man alles nicht mehr nachweisen. Der Täter wirft sie dann dort herunter als sie bereits tot ist, meine Meinung.

Wolters schrieb:...Wie gesagt, will ich wiederholen, dass das nicht meiner persönlichen Zustimmung entspricht (manche können das ja nicht auseinander halten) aber ich denke für die Polizei hat sich der Fall erledigt und dass sie noch dran sind, liegt am medialen Interesse.

und vielleicht der ein oder anderen mehr oder weniger warmen spur geschuldet.

@DEFacTo
Und natürlich, dass sie auf einmal eine Leiche hatten und aufgrund der Auffindesituation und der neuen Spurenlage (Handy, Kleidung etc) neue Anhaltspunkte hatten.
Der Gerichtsmediziner hat selber nur von 3 Tagen gesprochen.
Nach den drei Tagen hat man gemerkt, dass da leider nichts gefunden wurde. Also ist man jeder einzelnen Spur nochmal nach gegangen mit Hinblick auf die neue Auffindesituation. Das hat zwei Monate gedauert.
Und was, wenn sich daraus kein Anfangsverdacht ergeben hat?
In anderen Fällen, hat man auch nichts, aber man hat zumindest eine Leiche mit entsprechenden Verletzungen, die auf ein Tötungsdelikt schließen lassen.
Das ist in diesem Fall leider Tanjas Verhängnis (und, dass sie nicht gefunden wurde). Sie kann genauso gut verunfallt sein und ich denke, dass Beamte im allgemeinen davon ausgehen, dass junge, alkoholisierte Leute dumme Sachen machen. Dass uns das nicht passt und wir Tanja eventuell anders einschätzen, wird die Ermittlungen nicht in so weit beeinflussen, dass da unendlich viel investiert wird.

@mabolini

So sehe ich das auch. Doch es ist in der Welt alles am Ende eine Kosten/Nutzen-Frage. Eine Soko kostet eben. Und wenn keine bahnbrechenden Erkenntnisse aus Obduktion/Experimente vorliegt, was tun ?

ein etwaiger Täter hat extremes Glück gehabt, muss man leider so sagen, keine eindeutige Todesursache mehr nachweisbar, selbst wenn man eine tatverdächtige Person ermittelt, würde diese wahrscheinlich nie verurteilt werden ... aber eher wird niemand ermittelt und dieser Fall reiht sich in die Reihe vieler ungeklärter Todesfälle ein

naja wir müssen wohl erst mal abwarten was heute bekannt gegeben wird ...

falls hier ein Journalist mitliest bitte auf der PK mal nach der Relevanz der Drachenhausspur fragen ;-)

@DEFacTo

Wolters schrieb:aber ich denke für die Polizei hat sich der Fall erledigt und dass sie noch dran sind, liegt am medialen Interesse.

Das bezweifle ich aber mal ganz stark.

Was wollt ihr denn noch hören?
Es reicht doch, es wurde vermerkt, alte Spuren werden nochmals durchgearbeitet und Erkenntnisse darüber können in der PK nicht mitgeteilt werden aus ermittlungstaktischen Gründen.

Ja das sagt doch alles.

Es geht weiter.

Es gibt NICHTS was auf ein Gewaltverbrechen hindeutet. Vor dem Auffinden der Leicht nicht, und jetzt auch nicht. Weder an den Kleidern noch an der Leiche. Auch an den Kleidern gab es nichts, die Kleider war unbeschädigt und nur durch die Witterung beschädigt... Und auch der Fundort deutet nicht auf ein Verbrechen hin, und die Polizei wird schon Gründe haben warum sie das jetzt so schreiben...

Schließen wir mal ein Gewaltverbrechen aus da wirklich NICHTS darauf hinweist (nochnicht einmal die Zeugenaussagen, denn es gab ja ni einen Zeugen da wirklich was wusste)

Dann kommen wir zu der Unfall Theorie, es wäre möglich aber warum steigt man denn über so einen Zaun. Es gibt einfach kein Grund warum man dort rüber steigt...und dann aus versehen da runter fällt..
Ausser sie hat nach einer Stelle am Felsen gesucht wo man am leichtesten runter "steigen" kann..
Das könnte ich mir noch vorstellen aber das wäre sehr leichtsinnig...

Für mich kommt nur Suizid in Frage, das ist meine persönliche Meihnung. Da ja bestimmt irgendetwas vorgefallen ist....sie hat ihre Clique verloren...sie hat telefoniert...sie hat Alkohol getrunken...

Vielleicht wollte sie auch nur zum Felshang weil sie Selbstmord Gedanken hatte und desshalb stieg sie über den Zaun (solche Gedanken hat ja jeder mal auch wenn man es nicht ernst meint, zumal nach Partys wo irgendetwas vorfällt und man was getrunken hat) und vielleicht wollte sie dann doch nicht springen und stürtzte trotzdem irgendwie ab...

Jedenfalls halte ich so ein Krimiszenario und Mord im Fall TG wirklich fehl am Platz.

schreibblock schrieb:Die Ermittler sind sich sicher, dass Gräff von dem Felsen in die Tiefe stürzte. Ob Unglück oder Verbrechen, ist aber offen.

Jeder schreibt etwas anderes und wir diskutieren uns dumm und dämlich. Letztendlich wird ein Verbrechen ja nicht unwahrscheinlicher nur, weil an dem Skelett keine entsprechenden Verletzungen mehr nachgewiesen werden können. Ohne die Weichteile ist es eben sehr viel schwieriger ein Kapitaldelikt nachzuweisen. Dieser Fakt zusammen mit den sonstigen Indizien, die sich aus den Beobachtungen vor Tanjas Verschwinden ergeben, spricht für mich auch eher für ein derzeit offenes Ergebnis. Ich frage mich auch immer wieder, ob bewusst Spuren weg von Trier und dem Felsen gelegt wurden, damit der Leichnam nicht gefunden, und die Klärung des Falles deutlich erschwert wird. Wir sehen es doch auch bei anderen Fällen, erst mit der Leiche können wichtige Spuren aufgenommen und ausgewertet werden, die dann zum Täter führen. Je länger Vermisste vermisst bleiben, desto schwieriger wird die Aufklärung.


Für mich wäre sehr wichtig zu wissen, ob Tanja vollständig bekleidet war und falls nicht, wie sich die Auffindesituation in Bezug auf die Kleidung inkl. Schuhe darstelle. Ich möchte wissen, ob sie bei dem Sturz vollständig bekleidet war, oder ob die Sachen hinterher geworfen wurden.

Frage: Was ist denn, wenn tatsächlich keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen vorliegen? Ist dann die Diskussion hier beendet oder geht sie dann erst richtig los? Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass es hier bei den Hobbyermittlern, Arbeitslosen und Kriminalitätsfetischisten mehr als 25.000 Beiträge zum Fall gibt. Was man hier mit zusätzlichen Hinweisen von den Ermittlern noch "rausholen" könnte ist sicherlich einiges.

Die PK auf SWR soll angeblich über 400 Minuten lang sein. Da muss ja einiges zusammengekommen sein...

@AveMaria was Du schreibst ist falsch, in Stochastik hast Du wahrscheinlich gefehlt. Natürlich ist es weniger wahrscheinlich, dass es ein Gewaltverbrechen war. Da ein gewisser Prozentsatz an Gewaltverbrechen (Mord) mit einem Messer oder Stumpfem Gegenstand als Instrument durchgeführt werden (die mitunter auch zu eindeutigen Knochenspuren führen), kann zumindest diese Variante ausgeschlossen werden, also weniger wahrscheinlich ein vorsätzlicher Mord!

@northernstudio

northernstudio schrieb:dass es hier bei den Hobbyermittlern, Arbeitslosen und Kriminalitätsfetischisten mehr als 25.000 Beiträge zum Fall gibt. Was man hier mit zusätzlichen Hinweisen von den Ermittlern noch "rausholen" könnte ist sicherlich einiges.

Hier wird auch noch weitere 25.000 Beiträge diskutiert werden.
Das ist aber kein Grund, die User hier indirekt zu beleidigen.

@northernstudio

northernstudio schrieb:Frage: Was ist denn, wenn tatsächlich keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen vorliegen? Ist dann die Diskussion hier beendet oder geht sie dann erst richtig los? Ich wollte nur mal darauf hinweisen, dass es hier bei den Hobbyermittlern, Arbeitslosen und Kriminalitätsfetischisten mehr als 25.000 Beiträge zum Fall gibt. Was man hier mit zusätzlichen Hinweisen von den Ermittlern noch "rausholen" könnte ist sicherlich einiges.

da sollte die Polizei mal die Akten für die Allmy User öffnen ... bei dem Potential hier wäre der Fall in nullkommanichts gelöst ... selbst Schuld wenn die Polizei alle relevanten Spuren für sich behält lol ;-)

@Wolters wieso beleidigen? Keine Beleidigung! Ich meine natürlich auch normalsterbliche Personen, Köche, Rechtsanwälte, Frauenärzte und Tierliebhaber!

@northernstudio
Sehr viel Neues wirst du aber nicht herausholen können. Vieles ist die endlose Wiederholung von Fakten. So mancher abgeschlossene Fall wird ja hier von den Allmys auch deutlich anders gesehen, als von der Polizei.

Eins scheint ja zumindest klar zu sein: T.G. wurde nicht unten am Felsen abgelegt. Die Diskussion ob sie hinters Haus in die Brombeersträucher gelegt wurde ist beendet.

Und aus dem was durchgesickert ist kann, man m.E. auch schließen, dass der Leichnam seit dem fraglichen Zeitraum (um den 7.06.07) dort liegt, sonst würde ja eher ein Verbrechen angenommen werden.

Es fallen jetzt einige Spekulationen raus.

@schreibblock

schreibblock schrieb:So mancher abgeschlossene Fall wird ja hier von den Allmys auch deutlich anders gesehen als von der Polizei.

Ich sehe auch so manches anders als die Polizei, ein gutes Beispiel ist der Fall Natascha K.

Aber wenn heute keine neuen Erkenntnisse in diesem Fall auftauchen, weiß ich auch nicht, was ich hier noch diskutieren soll. Die Faktenlage ist mehr als dünn, um sich in irgendeiner Richtung auch nur annähernd fest zu legen als Außenstehender.

@augustus

augustus schrieb: Begründet durch den Wahnsinnsdruck, den Eltern, Freunde und Medien machten. Es konnte sich - offiziell- gar keiner mehr vorstellen, dass es vielleicht auch ein Unfall hätte sein können. Auch Michels unterlag schnell diesem Druck.
Er folgte vielen aber ebenso falschen Fährten.
Auch die Tatsache, dass keiner auf die Idee kam , mal so richtig ab B 74 nach zu schauen , also von unten - auch dieser Umstand ist dem öffentlichen Druck in Zusammenhang mit der Annahme einer Straftat geschuldet.

Ich glaube hier steckt so viel Wahrheit dahinter. Wenn man sich viel zu früh auf ein bestimmtes Szenario festlegt, sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Man geht angeblich Sichtungen in sehr entfernten Gebieten nach, aber vor der eigen Haustür sucht man nicht ausreichend, weil man eben nicht annimmt, dass sie dort liegt.

Sicherlich, man hat viel Aufwand getrieben, daran allein lag es nicht, aber man hat die Unfallvariante so gut wie garnicht verfolgt.

Eigentlich – für einen Unfall – wäre die Wand prädestiniert, gerade im Zusammenhang damit, dass sie immer nur auf dem FH-Gelände gesichtet worden ist. Eine verlässliche Sichtung runter in die Stadt und in der Stadt gab es nie. Die Behauptung der Ermittler, dass sie eine so große Fläche abgesucht haben und daher alles ausreichend unternommen haben, sehe ich als Schutzbehauptung an. Wäre man neutral gewesen, muss man immer von einem Unfall als erstes ausgehen. Und wie gesagt, die Felsen wären hier die erste Möglichkeit gewesen. Dass man dann gerade mal nur auf einer Strecke von 500m im Rahmen wohl der normalen Suche nach Tanja Ausschau gehalten hat, dürfte eben ein entscheidender Fehler gewesen sein.

Ob diese Fehlentscheidung durch den öffentlichen Druck ausgelöst wurde oder das von den Ermittlern selber ausging, ich weiß es nicht. Eins steht fest, öffentlicher Druck ist schädlich und das zeigen auch andere Fälle, wo Menschen, die mit der Sache nichts zu tun hatten, viel zu leichtfertig in U-Haft genommen wurden, teilweise sogar verurteilt werden.

Ich war bisher nicht von einem Fehler der Ermittler ausgegangen. Aber @augustus hat da mich auf den wichtigen Punkt aufmerksam gemacht. Auch wenn öffentlicher Druck vorgelegen hat, auch unter diesen Umständen sollten die Ermittler ihr 1*1 beherrschen.

@Wolters
Da gibt es in der Tat einige Fälle. Das war auch nicht abwertend gemeint. Es ist eben so, das wir hier lediglich die Fakten zur Verfügung haben die die Ermittler selbst oder an die Presse geben. Wie man gerade hier sehr schön sieht, ist das oft ein wenig wie "Stille Post" spielen. Da wird schon mal die Tal- mal die Bergstation angegeben, mal sehr vage beschrieben etc. Wenn der Fall erst mal aus der Tagespresse ist gibt es auch sonst kaum noch Ansätze´. Bei Frau K. hätte man vielleicht sogar noch eine Chance in dem man sie selbst trifft und fragt- ob da allerdings etwas neues rüber kommt ist die Frage. Wahrscheinlich so hoch wie die Chance, das sie nach der PK jemand meldet und sagt: Ich war dabei...

@Honeyy93

Honeyy93 schrieb:Weder an den Kleidern noch an der Leiche. Auch an den Kleidern gab es nichts, die Kleider war unbeschädigt und nur durch die Witterung beschädigt...

Woher weißt du das so genau?

AveMaria schrieb:Letztendlich wird ein Verbrechen ja nicht unwahrscheinlicher nur, weil an dem Skelett keine entsprechenden Verletzungen mehr nachgewiesen werden können.

Da irrst Du. In die Wahrscheinlichkeitsberechnung gehen alle denkbaren Szenarien ein, die auf Grund der Faktenlage (noch) möglich sind. Wenn man bestimmte Tötungsarten ausschließen kann, verringert sich die Wahrscheinlichkeit, weil die Zahl der möglichen Szenarien sich reduziert, auch wenn man ein Delikt nicht ausschließen kann.

Was kommt momentan noch in Frage? Tötung durch erwürgen, ja, theoretisch. Das ist eineTat, die meist im Affekt erfolgt. Für eine geplanten Mord ist das nicht so ideal, weil derjenige sich noch etwa 2 Minuten heftig wehren kann und der Tod erst nach 8 Minuten eintritt, solange muss man den Würgegriff aufrecht erhalten.

Ein solchens Szenario oben auf dem Felsen, wenn Tanja zu Fuss entweder über den Zaun oder Trampelpfad lebnd dort hin kam, wenn sie wirklich mit einer weitern Person da war, ist auch schon unwahrscheinlich, weil der Täter dabei selber mit einer höheren Wahrscheinlichkeit abgerutscht wäre. Natürlich bedeutet das, dass man es nicht ausschlie0ßen kann, aber dieseSzenarien fallen mehr oder weniger weg, die Wahrscheinlichkeit reduziert sich automatisch.

Ein Stoß geben, ja, aber dann muss man sich über das Motiv klar werden und das im Zusammenhang mit der bekannten Fakten sehen. Natürlich wäre möglich, dass sich Tanja mit einer weiteren Person dahin begeben hat und er wäre aufdringlich geworden. Aber so wirklich eignet sich diese Stelle nicht für eine Vergewaltigung oder so.

Und für eine Flucht vor einem Täter, auch dafür ist diese Stelle nicht geeignet.