Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Sector3

TheoTiger schrieb:
Was fürs Alleinsein spricht: So richtig angebunden war sie doch nie an dem Abend. Weder an eine bestimmte Freundin, noch an eine Clique: Nicht umsonst hat sie die Gruppe, mit der sie hingefahren war, auf dem Fest verloren.


Hm, naja, die Zeugenaussagen, soweit bekannt, sprechen m.E. dafür, dass TG an 6,5 von 7,5 Stunden seit 20:30 Uhr bis 04:00 Uhr mit der "neuen" Gruppe zusammen war und in der letzten Stunde dann noch mit H. Ich sehe da kein Alleinsein.

Wie fand die alte Gruppe die Beziehung von TG zur neuen Gruppe?

Drosselpart schrieb:Wie fand die alte Gruppe die Beziehung von TG zur neuen Gruppe?

Meiner subjektiven Meinung nach "beschissen" ;)

lupenrein schrieb:Soll heissen: Wenn ein Zeuge z.B. sagt er kannte Tanja überhaupt nicht, andere Personen wissen aber das es bereits vorher zwischen den beiden Kontakt gab, z.B. ein gemeinsamer Theaterbesuch oder ähnliches, dann sollte man doch akzeptieren das diejenigen einen Unfall etwas stärker bezweifeln oder sich zumindest sehr über diese Aussagen und deren Beweggründe wundern...

Meinst Du, dass das die Ermittler nicht nachgeprüft haben? Sie kommen zum Ergebnis, dass kein Verdacht besteht, und damit sollte man es auch bewenden lassen.

Sie kamen zu diesem Ergebnis, als noch ein Verbrechen sehr wahrscheinlich war, da das Ermittler 1*1 darauf hindeutete.

Durch den Fund der Leiche hat sich diese Bewertung bzgl. des Verdachts noch weiter bestätigt, da nun ein Unfall nicht mehr ausgeschlossen ist bzw. sogar recht wahrscheinlich ist.

Egi schrieb:Soweit ich weiß, ermittelt die Polizei wegen eines ungeklärten Todesfalles und nicht explizit wegen eines Verbrechens.

Auf den Aktenordnern des K11 steht "Vermisstensache / Ermittlungsverfahren wegen Verdacht des Mordes z. N. GRÄFF, Tanja"

Kann ja sein, dass es sich um einen Ordner handelt, der schon vor längerer Zeit angelegt wurde. Nach der jüngsten Pressekonferenz sind doch Mordermittlungen nun wirklich kaum noch darstellbar.

@SCMP77
Ich glaube das die Ermittler einige Dinge nicht richtig nachgeprüft haben, richtig.
Diesen Verdacht habe ich nicht exclusiv, er wird, wie bekannt ist, von mehreren Personen geteilt, allen voran Tanjas Mutter.
Will ich hier aber auch nicht wieder thematisieren, die Diskussion würde hier nur wieder Unruhe in den Thread bringen und das wollen wir ja nicht.

Man sollte allerdings bedenken das durch den umstrittenen Kaes Artikel nun weitere Infos zu diversen Personen bekannt wurden, die auch eine Überprüfung der Aussagen ermöglichen, was vorher offensichtlich nicht zwingend der Fall war.
Gleiches gilt für die Identifizierung von Mr.X, es wäre interessant wie viele neue Hinweise nach Tanjas Fund aufgrund des Kaes Artikels eingegangen sind und wie viele aufgrund des Fundes.
Ich denke das dürfte recht eindeutig sein, wobei es keinesfalls die Vorgehensweise von Kaes legitimieren soll.

@Sector3
Und andersrum:
Wie fand die neue Gruppe die Beziehung von TG zur alten Gruppe?

@Sector3
In welche Gruppe könnte man Mr. X, LTIR am ehesten einordnen?

ALT
NEU
ANDERE

Egi schrieb:Kann ja sein, dass es sich um einen Ordner handelt, der schon vor längerer Zeit angelegt wurde. Nach der jüngsten Pressekonferenz sind doch Mordermittlungen nun wirklich kaum noch darstellbar.

Es wurde ja gesagt, dass in alle Richtungen ermittelt wird, Kap-Delikt inkludierend.
Von den über sein Fachgebiet hinaus gehenden Deutungen des Knochendoktors zeigten sich die Ermittler ja teils durchaus unbegeistert, jedenfalls dürften sie ein Ermittlungsverfahren nicht schließen, weil ein Pathologe keinen Täter sehen will.

@z3001x
Was mir nur zu Denken gibt, Urban hat seit dem Fund eng mit Soulier und Co. zusammengearbeitet, war sogar maßgeblich an dem Sturz Experiment beteiligt, Urban dürfte sehr engen Kontakt zu den Ermittlern in letzter Zeit gehabt haben, u.a. wurde sicherlich die PK zusammen vorbereitet und viele Fakten dürften auch seitens der Ermittler an Urban in dessen "vorschnelle" Beurteilung eingeflossen sein, von daher bin ich mir nicht so sicher ob Ermittler, Staatsanwaltschaft und Urban so verschiedene Ansichten vetreten werden.
Gerade auch aus dem Grund weil ich beide Pks auch, bei aller Sachlichkeit, sehr emotional seitens der Podiumsplätze empfunden habe, das spricht für mich eher für ein geschlossenes Bild und Auftreten gegenüber der Öffentlichkeit und der Presse, die in den Augen der "Experten" offensichtlich auch so etwas wie eine Gegenposition eingenommen haben und den Ermittlungen nicht mehr so unvoreingenommen positiv gegenüberstehen wie noch vor einem Jahr.
Ich verweise hier auch erneut ein wenig auf meine Erfahrungen in Punkto Behörden und Öffentlichkeitsarbeit, durch die schon sehr starke Hinzunahme der Experten und Gutachter sowie der übergeordneten Behörden und der Gesprächsführung von Urban, kann man schon einiges herauslesen, vor allem meiner Meinung nach ein geschlossenes Bild gegenüber der Öffentlichkeit, gestützt von Experten, Gutachtern usw. ein Endergebnis welches sich stark von der "Beurteilung" Urbans unterscheidet ist daher für mich mehr als unwahrscheinlich.

Drosselpart schrieb:Und andersrum:
Wie fand die neue Gruppe die Beziehung von TG zur alten Gruppe?

M.E. langweilig...

Drosselpart schrieb:In welche Gruppe könnte man Mr. X, LTIR am ehesten einordnen?

ALT
NEU
ANDERE

ALT oder ANDERE

@lupenrein

lupenrein schrieb:Was mir nur zu Denken gibt, Urban hat seit dem Fund eng mit Soulier und Co. zusammengearbeitet, war sogar maßgeblich an dem Sturz Experiment beteiligt, Urban dürfte sehr engen Kontakt zu den Ermittlern in letzter Zeit gehabt haben, u.a. wurde sicherlich die PK zusammen vorbereitet und viele Fakten dürften auch seitens der Ermittler an Urban in dessen "vorschnelle" Beurteilung eingeflossen sein, von daher bin ich mir nicht so sicher ob Ermittler, Staatsanwaltschaft und Urban so verschiedene Ansichten vetreten werden.

Und dazu brauchen die Behörden so lange?

@Kreuzbergerin
Ich könnte jetzt sagen Behörden brauchen immer etwas länger, aber das wäre natürlich nur Spass.
Ich gehe davon aus das die Tendenz klar ist, aber natürlich muss man den neuen Hinweisen nach gehen und die alten wie versprochen aufarbeiten, das dauert natürlich.
Man darf nicht vergessen das der Fund Tanjas an diesem Ort ja auch eine Niederlage für die Ermittler ist, nachdem so viel Geld ausgegeben, Personal verbraucht wurde, welches sicherlich an anderer Stelle dringend benötigt wird und wurde, muss man den Fall natürlich anständig zu Ende bringen, klar das das Zeit in Anspruch nimmt.
Ich denke den Ermittlern wäre es ursprünglich auch am liebsten gewesen wenn am Ende des Falls ein anderes Ende gestanden hätte welches u.a. die aufwendigen Arbeiten und Kosten eher gerechtfertigt hätte.
Nur wenn bisher nicht viel rauskam ist es in meinen Augen unwahrscheinlich das sich das in Zukunft ändern wird, lediglich die Hinweise auf Mr.X nach dem Artikel lassen mich da noch hoffen, aber dann wäre Urban vermutlich anders aufgetreten.
Wenn Du bedenkst das die Gerichtsmedizin das Ergebnis vermutlich schon 2 Tage nach dem Funde hatte, dann das Wurfexperiment durchgeführt wurde und wie lange es dann noch bis zur PK dauerte, kannst Du ja einiges ableiten.
Vielleicht haben wir die nächste PK um Nikolaus herum.....wenn es die Zeit braucht ist das in meinen Augen auch völlig in Ordnung und man sollte sie den Behörden geben.

@lupenrein
Ich kann es nicht beurteilen, was sich hinter den Kulissen tut. Sicher haben sich die Gerichtsmedizin und Trier laufend abgestimmt. Trotzdem würde ich eher dazu tendieren, dass einer Ermittlungsbehörde daran gelegen ist, also besonders der StA, heraus zu stellen, dass sie Herrin des Verfahrens ist.
Von daher glaub ich einfach, dass die Trierer Behörden die Ermittlungen durchaus korrekt und ergebnisoffen fortführen, bis zu dem Punkt wo Entscheidungen getroffen werden müssen.
Wenn sie keine Anhaltspunkte für eine Straftat finden lassen, ist die StA durchaus verpflichtet, dem Rechnung zu tragen. Allerdings kann und will ich mir nicht vorstellen, dass nach dem Leichenfund auf Biegen und Brechen ein Unfall definiert werden soll, weil man des Falls überdrüssig ist. Das wäre durchaus kriminell und ich kann mir auch nicht denken, dass die Ermittler das gut mit ihrem Selbstverständnis in Einklang bringen würden. Also ein Ermittler, der eine Straftat klärt und den Schuldigen überführt steht als kompetent und erfolgreich da. Einer der sauber klärt, dass es ein Unfall war, muss sich auch nichts vorwerfen, einer, der nach 8 Jahren sagt, wir können das nicht mehr rekonstruieren und geben jetzt auf bzw "voten" einfach für Unfall, damit es endlich ein Ende hat, stellt sich eigentlich selbst in Frage.
Also ich glaube die haben auch durchaus ihren Ehrgeiz und solange es Ermittlungsansätze gibt, wird denen nachgegangen. Denk, da ist noch nicht das allerletzte Kapitel geschrieben.

lupenrein schrieb:Man darf nicht vergessen das der Fund Tanjas an diesem Ort ja auch eine Niederlage für die Ermittler ist, nachdem so viel Geld ausgegeben, Personal verbraucht wurde, welches sicherlich an anderer Stelle dringend benötigt wird und wurde, muss man den Fall natürlich anständig zu Ende bringen, klar das das Zeit in Anspruch nimmt.

Ich sehe im Großen und Ganzen die Polizei eher entlastet. Das fehlende Zeitfenster war einfach zu groß und die Hinverordnung TG zu Areal Chillplateau so nicht voraussehbar. Die bei xy gesuchte Kiffergruppe am Unigelände hat sich ja bis heute nicht gemeldet.

@all

Die Veröffentlichung der Ergebnisse der Knochen etc. hat auffällig lange gedauert. Denke bei der Pk wurde nicht viel dem Zufall überlassen.

Dichtung und Wahrheit... ? oder...Was nicht passt wird passend gemacht?

Man muss hier ganz klar unterscheiden zwischen gesicherten Feststellungen und Spekulationen. Von beidem war bei der Pk einiges dabei.

"Im Baum gehangen...", das Gerücht war nicht nur hier im Forum bekannt. Zufall das wir nun eine sich erfüllende Prophezeihung haben?

Für mich (und wohl viele andere hier) liegt der Schlüssel des Falls (Achtung, doppelsinnig) im Inhalt des letzten Telefongesprächs. Wir und die Polizei werden niemals erfahren, was WIRKLICH gesprochen wurde. Und daher wird dieser Fall auch nicht zu lösen sein, nicht mehr 8 Jahre später oder danach.

Ich nehme an, T.G. ist wütend und/oder traurig Richtung Felsenweg losgezogen, ob alleine oder in Begleitung ist unklar. Zudem ist sie dort abgestürzt, ob alleine oder ob jemand nachgeholfen hat oder nur Zeuge war, ebenfalls unklar.

Ich könnte mir vorstellen, dass es zumindest einen moralisch Schuldigen gibt. Ob und wie Tanja a) nüchtern, b) mit Alkohol auf eine Abfuhr reagiert haben könnte, kann wenn überhaupt, nur ihre Mutter oder Freude einschätzen, die sie jahrelang kannten. Selbst für die ist es schwierig das einzuschätzen, wenn sich ein Mensch in einer emotionalen Ausnahmesituation befindet, in der er sich möglicherweise noch nie zuvor in seinem Leben befunden hat.

Mich würde interessieren, ob Tanja schonmal ein "Trotzkopf" sein konnte und ob sie zuvor bereits Liebeskummer kennengelernt hat.

Erklärung Trotzkopf fallbezogen...

"Ich klettere jetzt da rum (gehe zum Plateau), mir doch egal wenn ich abschmiere, dann werden sie /er sehen was er/sie angerichtet haben." Alkohol + Müdigkeit + jugendlicher Leichtsinn + Wut/Traurigkeit könnten das ausgelöst haben. Mit oder ohne Zeugen/Mitwisser"Täter"

hallo,

gibt es jemanden, der vllt kurz zusammenfassen könnte, was hier im thread bzgl TG Tod spekuliert wird, nachdem die Polizei eher Richtung Unfall tendiert?

Nur ein kurzes Resumé

lupenrein schrieb:Diesen Verdacht habe ich nicht exclusiv, er wird, wie bekannt ist, von mehreren Personen geteilt, allen voran Tanjas Mutter.

Klar VT gibt es immer. Und die Frage wäre, ob das Tanjas Mutter überhaupt noch meint. Und natürlich sehen das die Betroffenen immer in dieser Richtung, wenn man ein mutmaßliches Verbrechen nicht aufklären kann. Wenn es - wie sich jetzt eher zeigt - sich um einen Unfall gehandelt hat, dann helfen die besten Ermittlungen nichts Die Einschätzung der Ermittler bzgl. des Verdachts wird durch den Fund eher bestätigt als widerlegt.

Hier ist eher ein Fehler am Anfang erfolgt, weil man die Felsen, an denen ein Unfall sehr nahe liegt zu Beginn nicht ausreichend abgesucht hat. Man hat u.U. einen Unfall zu früh ausgeschlossen. Bedenklich, wenn damals schon die Ermittler gewusst hätten, dass diese Stelle ein bekannte Punkt für Jugendliche war. Ich weiß natürlich nicht, ob das jetzt erst erkannt wurde, aber egal dieser Fehler ist nicht mehr zu korrigieren.

Es ist natürlich die Frage, ob man dabei Tanja überhaupt gefunden hätte, schließlich lag sie komplett verdeckt in der Gabel eines Baumes. Aber dass es diese Möglichkeiten prinzipiell gibt, und dies auch von den Ermittlern bewusst gewesen sein musste, zeigt ja das spätere Abseilen und die genauere Untersuchung von Felsvorsprüngen.

Was mir nur zu Denken gibt, Urban hat seit dem Fund eng mit Soulier und Co. zusammengearbeitet, war sogar maßgeblich an dem Sturz Experiment beteiligt, Urban dürfte sehr engen Kontakt zu den Ermittlern in letzter Zeit gehabt haben, u.a. wurde sicherlich die PK zusammen vorbereitet und viele Fakten dürften auch seitens der Ermittler an Urban in dessen "vorschnelle" Beurteilung eingeflossen sein, von daher bin ich mir nicht so sicher ob Ermittler, Staatsanwaltschaft und Urban so verschiedene Ansichten vertreten werden.

Woher weißt Du, dass die angeblich "vorschnell" war? Die PK war sehr ausgewogen, er hat sich - so wie von einem Experten zu erwarten - die Wahrscheinlichkeiten für die Möglichleiten aus Obduktionssicht genannt. Wenn das Dir nicht gefällt, solltest Du Dir eben einen entsprechend anderen Experten hernehmen. So ist das reinste Spekulation die in Richtung VT geht.

Und vorschnell? Mmmmmhh, ich weiß mich zu erinnern, dass sich die meisten hier gewundert haben, dass dieses PK erst nach einer so langen Zeit erfolgt war. Da kaum man wohl kaum von vorschnell sprechen. Hier haben die Ermittler abwiegen müssen, ob sie die Allmy-User und Bevölkerung noch weiter zappeln lassen oder eben nicht.

@z3001x
Ich will weder der Staatsanwaltschaft noch den Ermittlern etwas böses, die von mir angesprochenen Fehler wurden ja zum grossen Teil unter anderer Leitung als von Hr.Soulier gemacht, nur um das mal klar zu stellen, da haben sich ja einige Personen getummelt...vielleicht wäre es hier auch mal ganz interessant die entsprechenden Leiter mit dem jeweiligen Zeitraum der Verantwortlichkeit zusammen zu fassen.

Die Frage ist doch was können die Ermittlungen noch hervorbringen wenn man einen Mord ausschliessen oder nicht mehr nachweisen kann und wem bringt das etwas ein.
Kann ich z.B. einen möglichen Schubser überhaupt noch nachweisen und wenn ja was hätte dieser für Folgen?
Irgendwann wird man nicht drumherum kommen und Aufwand und mögliches Ergebniss gegeneinander aufzuwiegen, wenn es dann weiterhin keine konkreten Hinweise auf ein Fremdverschulden gibt wird man sicherlich die eingebrachte Unfalltheorie von Urban eher stärken als schwächen.
Ich bin da jetzt rechtlich nicht so auf der Höhe, aber muss man einen möglichen "moralischen" Schuldigen den man strafrechtlich nicht mehr belangen kann weiter verfolgen?

Ich kann Dir aus dem Stehgreif mehrere Fälle nennen wo man an ganz anderen Stellen "abgebrochen" hat, man sollte auch unabhängig von all dem beachten das die "Manpower" vielleicht auch an anderen Stellen dringender benötigt wird.

lupenrein schrieb:Ich bin da jetzt rechtlich nicht so auf der Höhe, aber muss man einen möglichen "moralischen" Schuldigen den man strafrechtlich nicht mehr belangen kann weiter verfolgen?

Ein klares nein. Verfolgbar ist nur, das was per Gesetz festgelegt ist, und dazu gilt nicht "moralisches". Das ist auch gut so, denn unter "Moral" versteht jeder etwas anderes, da gäbe es keine festen Regeln mehr.

lupenrein schrieb:Ich kann Dir aus dem Stehgreif mehrere Fälle nennen wo man an ganz anderen Stellen "abgebrochen" hat, man sollte auch unabhängig von all dem beachten das die "Manpower" vielleicht auch an anderen Stellen dringender benötigt wird.

Diese Frage kann man sicherlich stellen, vermutlich ist die Manpower auch woanders besser investiert, aber dann würden noch mehr eine VT dahinter vermuten.