Der tragische Tod von Tanja Gräff

Es dürfte bei allen hinabgeworfenen Dummys zu Überschlägen gekommen sein, insofern frage ich mich , ob man die ursprüngliche Position vor dem Sturz überhaupt ermitteln kann.

Dahlie schrieb:Falls Aufnahmen des Anrufs existieren, bin ich mir nicht sicher, ob man den Anrufer identifizieren kann. Kennst du dich da aus?

Man müsste den Anruf doch nur online stellen, oder bei XY senden. Bei einem solchen High-Profile-Case ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Stimme erkannt wird.

Ein toter bzw. lebloser Körper stürzt vielleicht immer nach dem gleichen Muster, aber eine lebende Person erzeugt Körperspannung und bewegt sich während des Hinabfallens und greift mit den Armen und zappelt mit den Beinen etc.etc..

Insofern kann ich mir nicht vorstellen, dass man nun ganz genau weiss wie Tanja in die Tiefe stürzte.

Was man sicher zu wissen scheint ist, dass sie in diesem Baum landete und ihr toter Körper später von dort hinunter auf die Erde fiel. Alles andere sind reine Spekulationen, ob sie tot war oder lebte, ob sie bereits Verletzungen aufwies als sie hinabstürzte oder nicht.

Was man weiss ist lediglich, dass es keine durch Werkzeuge herbeigeführte Verletzungen am Skelett gibt.

Es kann aber durch Werkzeuge herbeigeführte Verletzungen in den Weichteilen und Organen des Körpers gegeben haben.

Mich würde interessieren ob die menschliche Hand auch als Werkzeug definiert wird.

Dahlie schrieb:Zum Thema Radioanruf:
Was genau ist an dieser Begebenheit wichtig?
1. Der anonyme Anrufer von damals lässt sich nicht mehr zurückverfolgen
2. Der Anruf ist kein Beweis für ein Tötungsdelikt/für einen Täter
3. Der Anruf ist kein Beweis für eine wie auch immer geartete Zeugenaussage

Es gibt einfach überhaupt keinen Beweise dafür, dass dieser Anrufer Tanjas Absturz gesehen hat, sie selbst geschubst hat oder was auch immer.

Du trägst nicht in Rechnung, dass die Nachricht über den Anruf bei Antenne West zeitgleich mit den Mitteilungen aus Pallien kam, wo zunächst 3 Anrufer bei der Polizei diese markerschütternden Schreie hörten.
Da ist ja zumindest eine gewisse räumliche Nähe gegeben (400m).
Außerdem weiss man nicht, was der Anrufer wirklich sagte, weil der bei Antenne West angerufen haben soll, das berichtete die Polizei und das wiederum der Volksfreund. Der Umstand, dass nicht genau gesagt werden konnte, was der Anrufer genau sagte (gefesselt ODER am Baum hängend) macht deutlich dass das über 4 Ecken Wiedergegebene nicht der Originalaussage entspricht.

Der Anruf kann alles mögliche gewesen sein. Ein schlechter Scherz, eine reale Beobachtung von Tanjas Körper im Baum, Täterwissen, Wiedergabe von Hörensagen, Wichtigtuerei auf Basis von gar nichts.

Ob der anonyme Anrufer identifiziert wurde, ist auch nicht klar, es wäre ja der Polizei technisch möglich gewesen. Es gibt darüber keine Auskunft.

KonradTönz1 schrieb:Mich würde noch interessieren: Woher weiß man von dem Radioanruf?

Radioanruf bei Antenne West, auf den die Polizeisprecherin kurz einging Beitrag von Mrs.Marple (Seite 800)

meermin schrieb:Es kann aber durch Werkzeuge herbeigeführte Verletzungen in den Weichteilen und Organen des Körpers gegeben haben.

Da man die Kleidung gefunden hat ist dies faktisch auszuschließen, ein Stich in den Bauch/Oberschenkel hätte zwar die Knochen nicht getroffen, aber ein Stichmuster in der Kleidung hinterlassen.

@Maite
Daher meine Frage ob die menschliche Hand als Werkzeug definiert wird.

Mit der menschlichen Hand kann Vieles angestellt werden, was einen Menschen zum Tode bringt. Schlagen, Würgen, Treten,
Ersticken, Ertränken, Gabe von giftigen Substanzen um nur einige von vielen Möglichenkeiten zu nennen.

meermin schrieb:Daher meine Frage ob die menschliche Hand als Werkzeug definiert wird.

Per Definition nicht. Werkzeuge sind scharfe oder stumpfe Gegenstände.

Auch die Gabe von KO-Tropfen hätten sich nach dem Auffinden nicht mehr am Skelett nachweisen lassen.

Daher halte ich es nach wie vor für möglich und auch nicht unwahrscheinlich dass Tanja durch diese Droge ums Leben kam und der Täter sie solange bei sich behalten hat, bis die giftige Substanz nicht mehr nachweisbar war und sie dann zum Felsenpfad gebracht und hinuntergeworfen hat um einen Unfall vorzutäuschen.

Der Absturzort wäre der ideale Ort für ein solches Vorhaben. Nahe am Festgelände gelegen aber doch von hinten auf stillen Wegen erreichbar, sowohl mit dem Fahrzeug als auch zu Fuss. Und der Wald im Rücken bot Schutz vor Blicken.

@meermin

Hälst du es für möglich dass sich TG das Handgelenk bei der Abwehr eines Würgeangriffes gebrochen haben könnte? Die Überstreckung des zierlichen Handgelenkes bei der Abwehr des Hand/Armapperates eines deutliche stärkeren Angreifers muß enorm sein.

@meermin
Wenn Du die Gabe von KO Tropfen für nicht unwahrscheinlich hälst - dann hälst Du also die Gabe von KO Tropfen für Tanjas wahrscheinliche Todesursache ? Hab ich das richtig verstanden ?

@Maite
welche Rolle spielt es ob ein allmyuser und zugleich medizinischer Volllaie sich den Bruch bei einem Handgemenge vorstellen kann?


Der Gerichtsmediziner hat die Knochen samt Verletzungen gesehen, hat sie beurteilt und den wahrscheinlichsten Grund für den Bruch genannt.
Dass die kleinen Mittelhandknochen der gebrochenen Hand nicht zu finden waren, hat er (neben seinem medizinischen Wissen und seiner Erfahrung) ebenfalls in sein Gutachten einfließen lassen

@augustus
@Maite
Ich halte zumindest nicht für ausgeschlossen, dass Tanjas Körper den Felsen hinuntergeworfen wurde als sie bereits tot war. (Je nach Zeitpunkt des Hinabwerfens in Totenstarre oder nicht oder nicht mehr)Und ich halte es auch für möglich, dass der Armbruch bereits vor dem Sturz passierte, aber das sind nur Spekulationen.

Ich möchte mich nicht auf ein bestimmtes Geschehen festlegen, denn meiner Ansicht nach geben die aufgefundenen Spuren, soweit veröffentlicht es nicht her, das tun zu können.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage ob es Dummys mit und Dummys ohne Körperspannung gab , die hinuntergeworden wurden , einmal das Simulieren eines Absturzes einer lebenden Person, einmal das Simulieren einer vor wenigen Stunden verstorbenen Person.

Wenn nur weiche Dummys hinuntergeworfen wurden, dann müsste gefragt werden, ob der VErsuchsaufbau korrekt angelegt war, da der Abwurf einer toten Person gar nicht simuliert wurde.

In diesem Zusammenhang stellt sich die Frage ob es Dummys mit und Dimmys ohne Körperspannung gab , die hinuntergeworden haben, einmal das Simulieren eines Absturzes einer lebenden Person, einmal das Simulieren einer vor wenigen Studnen verstorbenen Person.

In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, ob man den Dummies auch k.o. Tropfen vor dem Sturz verabreicht hat, um eine möglichst realistische Simulation zu erreichen. Falls nicht, wäre das ein besonders krasser Ermittlungsfehler, der angeprangert werden muss!

In diesem Zusammenhang stellt sich auch die Frage, ob man den Dummies auch k.o. Tropfen vor dem Sturz verabreicht hat, um eine möglichst realistische Simulation zu erreichen. Wenn nicht, wäre das ein besonders krasser Ermittlungsfehler, der angeprangert gehört!

Die Dummies sahen aber nicht so aus als wäre damit Körperspannung simuliert worden. Ja nichtmal Hände und Füße hatten sie, wenn man genau hinsieht.

@KonradTönz
Ich nehme an, du hast meine Frage nicht verstanden.

Sie zielte darauf, ob Dummys verwendet wurden, die von ihrer Machart her, einem toten , sich in Totenstarre befindlichem Körper ähnelten.
Realität ist , dass ein toter Körper nach wenigen Stunden von der Leichenstarre erfasst wird und diese bis zu 48 Stunden anhalten kann.

Wenn Tanja also bereits tot gewesen wäre und man sie erst 12
Stunden nach ihrem Tod den Felsen hinabwarf, dann wäre die Totenstarre bereits voll ausgeprägt gewesen.

Leider har Herr Urban sich zu diesem Punkt nicht geäussert. Daher wirft er , zumindest bei mir Fragen auf.

Vielleicht gab es Hinweise, die für ihn als Experten von vornherien ausgeschlossen haben, dass ein Körper in Todesstarre hinabgestürzt sein konnte. Aber welche könnten das sein?

@meermin
Hundertprozentig ausschließen kann man mit unserem Wissen fast nichts. da stimme ich Dir zu.
Ich frage mich aber zunehmend mehr, warum aus den Fakten ein Verbrechen heraus zu "spekulieren" , wenn anderes viel plausibler wirkt.
Wenn Du in Trier seit Jahrzehnten lebst und nicht nur die räumlichen Gegebenheiten kennst, sondern auch Möglichkeiten hast mit dem ein oder anderen Menschen zu telefonieren, der das Opfer zumindest ein wenig kannte - so ist dies insofern "erleichternd" , als das Du einfach näher an der Realität "wohnst"....
Auf die Frage : kannst Du Dir vorstellen , dass TG bei Dämmerung alleine zum Felsenpfad ging, bekam ich die klare Antwort : Ja. Tanja wird immer als taff,selbstbewußt, angstfrei - aber auch eigenwillig, impulsiv und spontan beschrieben - als zielorientiert und zuverlässig, aber auch als junger Mensch, der es gerne mal so "richtig krachen" ließ.
Bis auf die Mantrailerspur passen auch alle Sichtungen und Ortungen zum Auffindeort und einem wahrscheinlichen Unfall.
Ich fasse kurz zusammen, wie es gewesen sein könnte:
Bis um 4:13 hat Tanja die Absicht in die Stadt zu gehen - aber sie änder um viertel nach vier spontan ihren Plan , sie hat einfach keine Lust auf das Rumge-eier von AH und Rest. Sie geht in einen der Floors - hat dort kein Netz mehr. Lernt nen netten Jungen kennen. Die beiden gehen zum Rosengarten quatschen , vielleicht sagt er, dass er sie heimfahren könne.... dann "geht" er ihr doch etwas zu weit - sie ist total genervt... geht Richtung Fest ... der BZH sieht sie - erkennt auch den Pulli auf ihrem Arm , den sie wg der morgendlichen Kühle mal anzog , wieder auszog und nicht wieder in die Tasche steckte.. ... - aber vom Stuckradweg begibt sie sich wieder quer übers Fest zum Nebenausgang - weiß eh nicht wie sie nachhause kommen kann - der Bus fährt gut zwei Stunden später... sie macht sich auf den Weg zum Felsenpfad, dort ist relative Ruhe - keine nervigen Männer - nur die Frühsommersonne und der Blick aufs erwachende Trier.... Absolut plausibel, dass sie alleine dort gewesen sein kann..
Jetzt fragt mich bitte nicht, warum sie an die Kante ist ---- aber bei etwa 1,6 Stunden Wartezeit kommen auch schon mal ausgefallene Ideen auf der Suche nach Kurzweil hoch...
Klar es kann auch ganz anders gewesen sein... aber...

@meermin
der test wollte keine verletzungsmuster klären, sondern die fallwege im fels überprüfen...
tatsächlich fielen alle dummies in den bereich, wo man letztlich die überreste gefunden hatte.

meermin schrieb:Vielleicht gab es Hinweise, die für ihn als Experten von vornherien ausgeschlossen haben, dass ein Körper in Todesstarre hinabgestürzt sein konnte. Aber welche könnten das sein?

Die Armverletzung wird als ein solcher Hinweis gewertet.

Aber in deiner Theorie ist die Armverletzung ja bei der Abwehr der Vergewaltigungsversuche entstanden. Wofür dann wiederum die K.O. Tropfen gut gewesen sein sollen wenn sich das Opfer hinterher noch so dermaßen wehren kann dass massivste Verletzungen auftreten, darauf bleibst du eine Antwort schuldig.

Wenn man schon wild herumfabuliert, dann sollte man sich wenigstens um ein bisschen Plausibilität bemühen. Das dürfte ja nicht so schwer sein, wenn man Ermittlungsergebnisse nach Gutdünken relativieren und beliebig Aspekte hinzudichten kann (e.g. die K.O.-Tropfen).

Und ich gehe noch weiter: Man hätte die Dummies vor dem Sturz vergewaltigen müssen, um zu testen, wie eine vergewaltigte Frau fällt.

Der Sarkasmus ist völlig fehl am Platze. Das TG beim Versuch eine Abzuwehren zu Tode gestürzt ist, ist völlig im Bereich des Möglichen. Hier ließt man TG habe das Chillplateau verlassen um dort am Abhang Pipi zu machen, aber auf die Idee dass sie vom Chillplateau weggerannt sein könnte um einer ihr unangenehme Situation zu entgehen kommt man scheinbar nicht, das Muster der Handverletzung würde passen, rechts ist der Abhang, sie verliert den Halt, nur die linke Hand hat noch die Chance auf den Boden zu greifen da sie mit der rechten Hand bereits über dem Abgrund ist. Wenn jemand seitlich angerannte kommt und die Beine sacken nach unten weg ist der letzte Reflex der Versuch sich so zu drehen dass man mit beiden Händen nach hinten greifen kann. Das scheint nicht mehr gelungen zu sein. Sie rauscht Füße voran an unten, was erst seitlich begonnen hat wird im freien Fall zu gerade, Gesicht ins Tal.