Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator

@bonnie99
Selbst wenn die Gebüschler nur erfunden waren, hilft das nicht weiter. Wenn ja, gaben sie sich deswegen nicht gemeldet. Wenn nein, haben sie sich auch nicht gemeldet. und sollten sie sich doch gemeldet haben, ergaben sich daraus keine Informationen, die zu einem Durchbruch bei den Ermittlungen geführt hätten. Da sie ohnehin nur Zeugen sind, keine Tatverdächtigen, kann man hier getrost einen Haken dran machen. Die Spekulationen führen zu nichts...

Vielleicht ergäbe sich die Erkenntnis, dass diese Zeugenaussage wahr/unwahr ist, und/oder man könnte evtl. sicher ausschliessen, dass es sich bei der gesichteten Person um TG handelte, und somit vielleicht auch den Peugeot abhaken.

Ich finde allein mit der Erkenntnis, dass diese Gruppe real existierte, käme man ein Riesenstück weiter!

Den Fett zitierten Satz kann man so auch nicht stehen lassen, weil er einfach grob fahrlässig ist:
Es wäre nicht das erste Mal, dass Zeugen, durch einen dummen Zufall, zu Tatverdächtigen geworden sind ...
wenn man überall vorschnell Haken machen würde ....uiuiuiui ;-)

Fest verabredet war Tanja ja offenbar an diesem Morgen mit einer ihr wohlgesonnenen Person nicht mehr, sonst hätte man sie doch früher vermisst. Niemand hat sich, wenn ich das richtig sehe, gefragt, wo sie denn nun abgeblieben ist, außer ihrer Mutter, die, um nicht als überbesorgt zu gelten, dann viele Stunden später erst überhaupt bei dem Kumpel, der dann so überrascht tat, anrief.
Keinem der Freunde, sei es nun aus altem oder neuen Freundeskreis, scheint doch verwunderlich gewesen zu sein, dass Tanja nirgendwo auftaucht? Ich kennne die Gepflogenheiten in ihren Kreisen nicht, aber aus eigener Erfahrung weiß ich zumindest, dass man sich nach mehr oder weniger zusammen verbrachter Nacht zumindest eine kleine Info erwartet wird, dass gerade die Mädels sicher irgendwo sind. Die nach Bekanntwerden ihrer Unauffindbarkeit ziemlich schnelle und "heftige" Suchaktion der Freunde passt mir da nicht so recht ins Bild.

DEFacTo schrieb:hört sich nach trierbuffys geschichte an mit der telefonkette?

gibts noch andere quellen?

Stimmt, ich gebe Dir Recht, die Suche und verstärkte Sorge ging lt. Kernerinterview erst am 2. Tag nach TGs Verschwinden los.

Leider ist Allmystery die einzige Quelle, die sich auf die Telefonkette bezieht. :D

@bonnie99
deine gestrige bemerkung, den bauzaunhelfer könnte das gewissen plagen, weil er selbst der rothaarigen frau mit der tasche helfen hätte sollen, möchte ich gerne aufgreifen.

mich hatte an der aussage des mannes vom team immer die zu große genauigkeit gestört, obwohl er nett, logisch und glaubhaft erzählt. seit gestern verstehe ich ihn.

die von ihm beobachtete szene gab in der damaligen gegenwart keinen grund zum eingreifen, warum auch?
ein paar war sich nicht einig, sie wollte schon heim, er meinte sie sei beleidigt wegen irgendetwas, ruft, was habe ich getan, ich habe doch gar nichts gemacht. dabei wollte sie einfach nur noch heim - eine in beziehungen noch übliche abstimmung eines übernächtigten paares über den zeitpunkt zum heimgehens.

im nachhinein bekam die szene jedoch eine andere bedeutung, und ab hier kann sich der bauzaunhelfer verantwortlich gefühlt und vorwürfe gemacht haben - ab da beginnt der verstand alles gesehene im sinne seiner verantwortlichkeit zu zergrübeln bis ins kleinste detail. die gebüschlergruppe, die sich gekümmert habe, entlastet ihn von seinem eigenen hohen anspruch.

für tanja, falls sie es war, stellte sich die begebenheit wahrscheinlich gleich dar, als rein verbale auseinandersetzung, bei der sie keinen anlass sah, um hilfe bitten zu müssen, zumal der "washabeichdenngemacht?" den körperlichen abstand wahrt, nachdem sie ruft: "pack mich nicht an!"

aus der position des bauzaunhelfers: wer bei jeder heißen suppe oder bei jedem beziehungsknatsch über den richtigen zeitpunkt zum schlafengehen eine katstrophe vermutet, kann keinen ordnerdienst tun.

aus der sicht eines zurückgewiesenen, der sich vom leben schon länger benachteiligt fühlt, ist dagegen ein nein vor festpublikum vielleicht eine schmach.
im kriminalistischen alltag bekommen die polizisten nach schweren gewalttaten auf fragen, warum alles geschah, oft die banalsten antworten wie, die suppe war zu heiß, oder, sie habe so geguckt.

ich nehme als beispiel an, jemand findet sich drein, dass tanja nur noch heim will, und dann sieht er sie in die richtung nicht nach korlingen. vermutlich zur clique hin.

KonradTönz1 schrieb:Aber wenn man nun - aus gutem Willen - einmal annehmen würde, es hätte einen Badeunfall gegeben, ist es völlig unplausibel

- dass keiner der Begleiter auf die Idee kommt Hilfe zu holen
- dass auch nur einer der Begleiter auf die Idee kommt, einen Unfall durch einen anderen Unfall zu vertuschen
(ganz ehrlich: Als ich das zum ersten Mal gelesen habe dachte ich, ihr wollt die anderen User verarschen.)
- dass man dann auf die Idee kommt, mit der Leiche im Kofferaum in eine Gegend zu fahren von der man weiß
dass sie aufgrund des Festes nach wie vor gut besucht ist
- Die Leiche von einer Stelle abstürzen zu lassen an der man sich selbst in höchste Lebensgefahr bringt

Jeder dieser 4 Punkte für sich genommen ist extrem unplausibel. Um den Tod Tanjas mit diesem Ansatz zu erklären, müssten aber alle 4 Punkte in Kombination zutreffen - und das ist dann völlig absurd.

Das hinkt alles, weil du vergißt dass es bei einer Beteiligung Dritter nur EINEN EINZIGEN Grund gegeben hat, warum dies und jenes unterlassen wurden bzw. TG vorher abgestürzt ist. Deine Auflistung hilft nicht wirklich weiter.

Lass es so sein dass TG mit Leuten am CP feiert und dann ändert sich die Stimmung schlagartig sie wird genötigt und flieht dann in Angst auf die Hangkante, sie stürzt ab, da ist für die Beteiligten locker fahrlässige Tötung drin. Dass Leute bei Tatbeteiligung sich nicht selber bei der Polizei melden ist eher die Regel als die Ausnahme.

Noch mal zum BZH. Der Bericht der Polizei ist hier, siehe 22.6.

http://www.scribd.com/doc/268561911/Tanja-Graff-Polizeidirektion

Der Satz, der da gefallen sein soll ist "Pack mich nicht an". Das ist mehr als nur ein gewoehnlicher Streit. Er hat versucht sie anzufassen oder festzuhalten. Und da frage ich mich wie verschiedene andere hier auch, weshalb der BZH da nicht eingegriffen haben soll. Einfach mal hingehen, fragen, ob alles in Ordnung sei, damit ihm klar ist, dass er gesehen wurde, und dass man ihn wiedererkennen wuerde, der Frau anbieten, noch mal kurz bei BZH und Kollegen zu bleiben, und dann waere die Sache ziemlich sicher schon gegessen.

BZH war kein Gast, er hat dort gearbeitet, und hatte auch eine gewisse Verantwortung.

@vielefragen

vielefragen schrieb:mich hatte an der aussage des mannes vom team immer die zu große genauigkeit gestört, obwohl er nett, logisch und glaubhaft erzählt. seit gestern verstehe ich ihn.

die von ihm beobachtete szene gab in der damaligen gegenwart keinen grund zum eingreifen, warum auch?
ein paar war sich nicht einig, sie wollte schon heim, er meinte sie sei beleidigt wegen irgendetwas, ruft, was habe ich getan, ich habe doch gar nichts gemacht. dabei wollte sie einfach nur noch heim - eine in beziehungen noch übliche abstimmung eines übernächtigten paares über den zeitpunkt zum heimgehens.

im nachhinein bekam die szene jedoch eine andere bedeutung, und ab hier kann sich der bauzaunhelfer verantwortlich gefühlt und vorwürfe gemacht haben - ab da beginnt der verstand alles gesehene im sinne seiner verantwortlichkeit zu zergrübeln bis ins kleinste detail. die gebüschlergruppe, die sich gekümmert habe, entlastet ihn von seinem eigenen hohen anspruch.

Mir fallen auch viele Gründe ein, warum er nicht eingeschritten ist ...darum ging es mir aber nicht.
Ich suchte nach einem Grund, weshalb er die Gruppe erfunden haben könnte (Spekulation) ...
und da ist mir u.a. eingefallen, dass er, nachdem er hörte, dass TG vermisst wird, vielleicht ein schlechtes Gewissen gehabt haben könnte... er war ja schliesslich auch für Sicherheit verantwortlich ... und das würde dann auch wiederum erklären, weshalb die Gruppe nicht auffindbar sein kann.

AnnaKomnene schrieb:weshalb der BZH da nicht eingegriffen haben soll. Einfach mal hingehen, fragen, ob alles in Ordnung sei, damit ihm klar ist, dass er gesehen wurde, und dass man ihn wiedererkennen wuerde

...die Gebüschler griffen ja ein. Und immerhin gingen Mann und Frau dann in entgegengesetzter Richtung weiter. Ich frage mich allerdings langsam: Wem genau waren die Gebüschler denn zugewandt?

Was ist denn, wenn sie gar nicht der Frau helfen wollten, sondern die männliche Person kein Unbekannter für die Gruppe war? Vielleicht hat man sich deshalb nie gemeldet?

@bonnie99

bonnie99 schrieb:Ich suchte nach einem Grund, weshalb er die Gruppe erfunden haben könnte (Spekulation) ...

es müsste nicht mal ein willentliches lügen sein, er bräuchte ja nur im nachhinein eine spätere szene mit gebüschlern und die vorherige mit tanja irrtümlich als eine einzige begebenheit erinnert haben, oder nach einem gepflegten morgendlichen trunk zum abschluss der arbeit, alles nicht mehr ganz genau in der richtigen reihenfolge zusammenbringen.

dein einwurf mit dem schlechten gewissen nicht aus schuld, sondern aus verantwortungsgefühl, ist einfach sehr gut.

bonnie99 schrieb:Ich suchte nach einem Grund, weshalb er die Gruppe erfunden haben könnte (Spekulation) ...

Er könnte zwei Situationen, die er beim Abbauen erlebt hat, in der Erinnerung zusammen geschnitten haben.
Bzw drei, falls es sich bei dem wegfahrenden Peugeotler wieder um eine Verwechslung handelte.

bonnie99 schrieb:und da ist mir u.a. eingefallen, dass er, nachdem er hörte, dass TG vermisst wird, vielleicht ein schlechtes Gewissen gehabt haben könnte...

Oder das Bedürfnis, an dem medialen Großereignis die zweite Hauptrolle nach der Vermissten zu spielen.
Ein Interesse an großem Publikum zeigt sich auch in dem Neben- oder Hauptjob des DJ. Nur dass es wohl er schlecht als recht lief in dieser Funktion.

@z3001x

So weit wollte ich eigentlich hier nicht mehr gehen...aber gut dass du's mal wieder ansprichst!! ;)

@vielefragen
zumindest wäre das Erfinden der Gruppe für mich eine logische Erklärung dafür, dass sie nicht mehr auffindbar ist.... nachdem der Fall sehr weit bekannt wurde, und auch die Gruppe in vielen Medien explizit erwähnt wurde.....
....nein, ich will einfach nicht glauben, dass KEINER aus dieser Gruppe nichts davon mitbekommen haben soll.

@z3001x

z3001x schrieb:Oder das Bedürfnis, an dem medialen Großereignis die zweite Hauptrolle nach der Vermissten zu spielen.
Ein Interesse an großem Publikum zeigt sich auch in dem Neben- oder Hauptjob des DJ. Nur dass es wohl er schlecht als recht lief in dieser Funktion.

Aber hat der BZH nicht am nächsten Tag mit seinem Chef über diesen Vorfall gesprochen? Noch bevor der Fall TG in den Medien war?

Was dagegen spricht, dass er sich mit dieser Geschichte nur wichtig machen oder in den Vordergrund drängen wollte...

dass dieser Peugeot auch zu späterer Zeit an einem anderen Ort aufgetaucht sein soll, ist mir neu.. oder habe ich bislang zumindest nicht gewusst:

Demnach hat ein Zeuge etwa einen Monat nach dem mysteriösen Verschwinden der jungen Frau auf einem Wirtschaftsweg bei Hockweiler einen dunkelblauen Peugeot mit luxemburgischem Kennzeichen gesehen, der in Richtung "Silbersee" gerast sei. Am Steuer ein etwa 20 Jahre alter Mann mit kurzen, dunklen Haaren.

Die Zeugenaussage lässt aufhorchen, weil die Polizei im Zusammenhang mit dem Verschwinden Tanjas vom Trierer Fachhochschul-Gelände nach einem dunklen Peugeot mit luxemburgischem Kennzeichen sucht, in dem die junge Frau gesessen haben könnte.

Auch die Beschreibungen von Tanjas vermeintlich letztem (und bislang unbekannten) Begleiter auf dem FH-Sommerfest und dem Hockweiler Peugeot-Fahrer ähneln sich: um die 20 Jahre alt, kurze Haare.
http://www.volksfreund.de/nachrichten/Fall-Tanja-Endlich-hei-223-e-Spur;art68858,1726940

Es klang in verschiedenen Postings schon mal an: Wie sicher ist es, dass die Handverletzung tatsächlich im Zuge des Absturzes erfolgte? Könnte es theoretisch ein vorhergehendes getrenntes Geschehen gegeben haben, bei dem TG stürzte, sich verletzte, und z.B. mit dem Kopf aufschlug und bewusstlos wurde - ohne das es eine Schädelverletzung gab. Ist ein Hirntrauma vorstellbar? Bei Kindern wird ja immer davor gewarnt, dass sich ein Sturz aus noch so geringer Höhe gefährlich auswirken kann. Eine Schwellung oder dergleichen wäre ja auch nicht mehr nachweisbar. Oder ist die Zeit dafür zu kurz?

Szenario: TG stürzt (mit oder ohne Fremdeinwirkung), schlägt auf, bewusstlos, in einer Panikreaktion wird sie über die Kante gerollt. Würde sich der eigentliche "Fall" dann noch unterscheiden von einem Fall bei Bewusstsein?

Wie man es auch dreht und wendet, @graf_yoster hat es am 22.7.2015 sehr schön auf den Punkt gebracht:

Im Falle TGs ist, soweit ich das sehe, nur der letzte behaviorale Aspekt des Unfalls bekannt (=das Abrutschen), wohingegen völlig unklar ist, weswegen sie sich 1) überhaupt in der Nähe der roten Felsen aufgehalten hat und 2) das durch den Zaun eingegrenzte Gebiet verlassen hat. [...]
ad. 2) Das Überklettern oder Umgehen des Zaunes wird sich aller Voraussicht nach nur dann erklären/verstehen lassen, wenn es gelingt herauszufinden, weswegen sie überhaupt zu den roten Felsen gegangen ist.

Zum Beispiel, wenn TG schon in früheren Jahren auf diesem Fest war, ist es interessant, ob es da evtl. schon mal einen Abstecher zu den Felsen gab.

Wenn es nicht gelingt, den genauen Ablauf nach 4:00 zu ermitteln, wird das Ende, der Sturz, wohl nicht geklärt werden können.

@Kreuzbergerin
Dass er den Vorfall bereits am Freitag seinem Chef erzählt haben will, sagt aber auch nur er selbst, nicht?
Und sein Kollege hat die Sache offenbar auch nicht bestätigt, obwohl sie angeblich zusammen gearbeitet haben. Zumindest wurde nie erwähnt, dass der das auch gesehen hätte.
Irgendwo in diesem Thread stand auch, dass der Chef es nicht bestätigt hätte, dass er die Story erzählt bekommen hätte.

Die Frage ist, was ohne den Kontext einer Vermisstensuche so bemerkenswert an dem Vorfall des Streits war? Der Mann erschien in der Darstellung ja nicht mal aggressiv, nur die Frau ziemlich aufgekratzt, emotional. Und er lies sie ja offenbar ja auch wie sie es wünschte gehen...

Die Seiten um S 170 rum sind ganz interessant zu dem Thema...

@meermin

Und auch aus Sicht des angenommenen Triebtäters hätte es Null Sinn gemacht ein Opfer völlig offen und auffällig über mehrere Stunden zu stalken und zu verfolgen und sich mit dessen Begleitern anzulegen, und selbst wenn man die Anwesenheit eines solchen Triebtäters annehmen sollte, warum hätte er dann zum Schluss sein Opfer den Berg hinunterwerfen sollen?
Die Triebtätertheorie macht also auf jeden Fall keinen Sinn, sie erklärt weder Tanjas Verhalten noch das Verhalten eines angenommenen Triebtäters.

Das gilt aber doch für jeden "Täter" egal welches Motiv man unterstellen will oder? Jeder wäre vorher aufgefallen wie ein bunter Hund.
TG wurde vom LTiR mit Tanja angesprochen, sollte sie dennoch mit einer anderen Rothaarigen verwechselt worden sein?

@DEFacTo
@GhostofCain

Die Telefonkette wurde am Freitagmorgen von den alten Freunden gestartet. Am Freitagnachmittag rief Frau G. bei A. H. an.

JBK Tanja Gräff

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Drei der alten Freunde bei Kerner.

@USGumShoe

USGumShoe schrieb:sie dauernd anrief und fragte, "he, wo bleibst du? Ich/wir warte/n schon die ganze Zeit auf Dich".

Wie hätte das gehen sollen? TG war nach dem Gespräch um 4:13 Uhr nicht mehr erreichbar.


@Kreuzbergerin

Kreuzbergerin schrieb:Aber hat der BZH nicht am nächsten Tag mit seinem Chef über diesen Vorfall gesprochen? Noch bevor der Fall TG in den Medien war? Was dagegen spricht, dass er sich mit dieser Geschichte nur wichtig machen oder in den Vordergrund drängen wollte...

Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Kannst Du das bitte erklären?

@all

Frau G. will wissen, was ihrer Tochter zugestoßen ist.

„Tanjas Mutter hofft sehr, dass noch aufgeklärt wird, wie ihre Tochter zu Tode kam“, sagte der Anwalt der Mutter, Detlef Böhm. Sie könne sich nicht vorstellen, dass ihre Tochter an dem Felshang alleine unterwegs gewesen sei.

http://www.focus.de/regional/trier/kriminalitaet-trierer-studentin-tanja-graeff-beigesetzt_id_4835180.html

@brennan

BZH hat behauptet am nächsten Tag mit seinem Chef über den Vorfall gesprochen zu haben. (Die Quelle habe ich gerade nicht zur Hand)

Das würde für die Authentizität seiner Aussage sprechen, da zu diesem Zeitpunkt das Verschwinden TGs noch kein Thema in den Medien war.

@Kreuzbergerin

soweit ich mich erinnere war schon am 8.6.der erste Eintrag im Studivz. das Tanja vermisst wird!
Das ging sehr schnell die Runde!

Maite schrieb:Das hinkt alles, weil du vergißt dass es bei einer Beteiligung Dritter nur EINEN EINZIGEN Grund gegeben hat, warum dies und jenes unterlassen wurden bzw. TG vorher abgestürzt ist. Deine Auflistung hilft nicht wirklich weiter.

Maite schrieb:Lass es so sein dass TG mit Leuten am CP feiert und dann ändert sich die Stimmung schlagartig sie wird genötigt und flieht dann in Angst auf die Hangkante, sie stürzt ab, da ist für die Beteiligten locker fahrlässige Tötung drin. Dass Leute bei Tatbeteiligung sich nicht selber bei der Polizei melden ist eher die Regel als die Ausnahme.

Meine Auflistung hinkt nicht, ich habe mich dabei ausdrücklich auf die Theorie "Verdeckung eines Unfalls durch Vortäuschung eines Unfalls" bezogen.

Allgemeiner bezieht sich der Großteil meiner Auflistung aber generell auf die Theorie, Tanja sei bereits tot oder bewusstlos vom Fels gestürzt worden und zwar weil das gleich zwei Ermittlungsergebnisse widerspricht:

1. Der Abfangverletzung an der Hand
2. Der Erkenntnis, dass jeder der da oben eine Leiche transportiert hätte sich selbst in Lebensgefahr begeben hätte


Das was du anführst wirkt dagegen um Größenordnungen wahrscheinlicher.

BZH hat es damals so erzählt: Der von ihm am Bauzaun morgens beobachtete Vorfall sei heftig gewesen und daher habe er darüber später mit seiner Freundin und am folgenden Tag auch seinem Chef gesprochen.

Seinem Chef sei zu diesem Zeitpunkt bereits bekannt gewesen dass eine Frau, die das Fest besuchte vermisst wurde und ihm sei auch bekanntgewesen, dass es eine Beobachtung diesbezüglich in der Nähe der Stelle an der die beiden BZH das streitende Paar sahen gegeben hatte . Daher riet der Chef dem BZH sich mit der Polizei in Verbindung zu setzten. Was er dann auch zeitnah (freitags?) tat.

So in etwa hat BZH es vor Jahren in einem anderen Forumschat geschildert.

Irgendwo muss ein Protokoll dieses chats existieren.

Das Ganze hört sich glaubhaft an, da die beiden Veranstalter von Anfang in die Suche der Freunde und der Polizei miteinbezogen wurden, was notwendig war , da sie die Verantwortlichen für das gesamte Festgeschehen waren und den grössten Überblick hatten. Dei beiden Veranstaltungschefs waren beispielsweise auch auf der AstA Sitzung die in der Woche nach dem Verschwinden stattfand anwesend und haben berichtet. Allerdings nicht von den BZH und Steffi Beobachtungen.

BZH und sein Chef waren überdies ganz gut miteinander befreundet.