Der tragische Tod von Tanja Gräff

@SCMP77
Bei Deinem ersten Teil bin ich völlig bei Dir, abgesehen von diesem leidigen VT Vorwurf, aber das scheint ja im Moment in Mode zu sein...seis drum. ;)

Beim zweiten teil vertrete ich eine andere Meinung, wenn die Ermittlungen noch laufen ist die Äusserung Urbans ausserhalb seiner Zuständigkeit und unangebracht, ich beziehe mich hier auf die Äusserungen die in Richtung Wertung und Beurteilung aufgrund von Erfahrungen getätigt wurden, gleichzeitig aber mit könnte, hätte, wäre begleitet wurden und das Fazit hatten das eigentlich nichts ausgeschlossen werden könnte, das hat die sachliche, neutrale Ebene verlassen.

Eine ausgewogene Pk stelle ich mir anders vor, das hat überhaupt nichts damit zu tun ob mir ein Ergebnis passt oder nicht, ich persönlich brauche da auch kein Resultat was meine Annahmenn bestätigt oder nicht.

Auch hier hat das überhaupt nichts mit VT zu tun.

Vorschnell war auf die Äusserungen und Schlüsse Urbans bezogen ohne öffentliche fundierte Unterstützung seitens der Ermittler.

Was das zappeln lassen betrifft, so habe ich auch hier eine völlig andere Meinung, das Ansehen der Ermittler und der Polizei im allgemeinen hat im Fall Tanja Graeff enorm gelitten, die PK 1 war nicht gerade förderlich um Vorwürfe und Kritik aus dem Weg zu räumen, die Ermittler sollten zwingend verstärkt darauf achten das Vertrauen wieder hergestellt wird und in der Öffentlichkeit wieder ein Bild von der Polizei geschaffen wird welches den unzähligen Beamten auch wieder gerecht wird.
Dieses Zurechtrücken ist vielleicht am Ende des Tages wichtiger als alles andere, das eingestehen von Fehlern gehört zwingend dazu.

Wenn mittlerweile Teile der Bevölkerung Hinweise eher an Rechtsanwälte geben, weil sie in die Ermittler kein Vertrauen haben, dann befinden wir uns in einer ganz dramatischen Situation die dringendes Handeln erfordert !
Unter Berücksichtigung dieser Situation müssen die Ermittler nun vorgehen und das geht eben nicht mehr wie bisher.
Es gab dramatische Versäumnisse und Fehler auch im Umgang mit Hinweisen und Zeugenaussagen, Soulier hat leicht angedeutet das man über Änderungen nachdenkt und Fehler einsieht, das sollte man zum richtigen Zeitpunkt weiterhin vertiefen und thematisieren, damit das verlorene Vertrauen schnellstmöglich wieder hergestellt wird.
Polizist XY sollte in seinem sicherlich harten Berufsalltag nicht darunter leiden müssen und die Bevölkerung sollte weiterhin davon ausgehen das die Aufklärung von Straftaten bei der Polizei in guten und richtigen Händen ist und nicht zwingend von Pressevertretern oder Rechtsanwälten angeschubst werden muss.

ich denke auch, dieser fall ist durch.

ob es sich um mord, totschlag, selbstmord oder einen unfall handelt, wird man nicht mehr herausfinden koennen.

irgendetwas untypisches haben die untersuchungen der sterblichen überreste der t.g. nicht ergeben.

klar, kann es passieren , dass bei zukünftigen vernehmungen, sofern es noch welche geben wird, dass

jemand ´´weich wird´´ aufgrund seines schlechten gewissens und gesteht. (sehr,sehr,sehr unwahrscheinlich).

und selbst wenn die polizei da noch einen neuen verdächtigen liefert, wird es niemals für eine anklage reichen.

also, ich denke , dieser fall ist erledigt.

lawine schrieb:zu der LTiR-Situation:

es wird gern angenommen, dass der Typ, der das gesagt hat, aggressiv gewesen sei.
mir gefälllt diese Einseitigkeit nicht.

Kann durchaus sein, dass der Typ eher einen echten Beschützerinstinkt hatte und es eher der Zeuge H. war, der aggressiv wirkte. Zumindest war H dermaßen hackedicht, dass er sich in den falchen Bus gesetzt hat. Ob er die Szene wirklich richtig widergegeben hat, ist für mich seit jeher mit Zweifeln behaftet.
Auch Tanja könnte mehr als nur bisschen angeschickert gewesen sein und fand es wohl lustig, dass der Unbekannte dem H verbal eins auf die Mütze gegeben hat. sie winkte ihm angeblich noch nach (kann sich das Hirn aber auch als Wunschabschiedszene nachträglich selbst zurecht legen, zumal bei hohem Alkoholkonsum)
war es also eine volltrunkene Runde?? Der Spruch des Unbekannten mehr ein gag, den H. falsch aufgenommen und widergegeben hat?

soll nur eine Anregung sein.

Hab ich mich auch öfter gefragt, wenn ich an eigene Festivals mit vielen alkoholisierten Menschen dachte. Oder auch, LTiR-Typ rempelte die ihm unbekannte TG in einer Szene zuvor an, H. pöbelte ihn an, er solle Tanja in Ruhe lassen, TG geht kurz zum LTiR-Typen hin, als sie ihn im Vorbeigehen da stehen sieht, um sich bei bei ihm für H. zu entschuldigen und selbiger gibt H. seinen albernen Spruch von zuvor einfach zurück, im Spaß, um ihn aufzuziehen. Zumindest erlebe ich solche Situationen echt oft an so betrunkenen Abenden, und am nächsten Tag sagt immer mindestens einer der Beteiligten: "Was, das hab ich gemacht? Ups." So viel Gewicht bekommt hier ja alles nur durch den Ausgang des Abends...

kritiker92 schrieb:hallo,

gibt es jemanden, der vllt kurz zusammenfassen könnte, was hier im thread bzgl TG Tod spekuliert wird, nachdem die Polizei eher Richtung Unfall tendiert?

Nur ein kurzes Resumé

Ich denke nicht. ;)

@SCMP77
Ich hatte mich natürlich auf Deinen Beitrag um 15:17Uhr bezogen, das der danach folgende Beitrag von Dir durch ein "Edit" auch einen zweiten Teil bekam wusste ich da noch nicht, ich hoffe das ist trotzdem verständlich ;)

Danke aber für den Hinweis bzgl. des "moralischen" Täters, ich denke einfach mal das er richtig ist, wäre auch meine "laienhafte" Einschätzung.

lupenrein schrieb:Beim zweiten teil vertrete ich eine andere Meinung, wenn die Ermittlungen noch laufen ist die Äusserung Urbans ausserhalb seiner Zuständigkeit und unangebracht, ich beziehe mich hier auf die Äusserungen die in Richtung Wertung und Beurteilung aufgrund von Erfahrungen getätigt wurden, gleichzeitig aber mit könnte, hätte, wäre begleitet wurden und das Fazit hatten das eigentlich nichts ausgeschlossen werden könnte, das hat die sachliche, neutrale Ebene verlassen.

Das ist gerade ein Erfordernis in Gutachten. Wenn ein Experte eine Möglichkeit 100%ig ausschließen würde, wäre das unsachlich, so etwas gibt es so gut wie nie. In echten Gutachten gibt es dann bestimmte Floskeln, aus denen dann das Gericht gewisse Wahrscheinlichkeiten entnehmen kann. Diese in einer PK zu verwenden, dürfte kaum vernünftig sein, da der normale Mensch hierfür der Schlüssel fehlt. Und daher kommen dann eben könnte etc. ins spiel. Er muss seine Obduktionsergebnisse mit den örtlichen Ergebnissen begründen.

Natürlich ist es zusätzlich schwierig, wenn man in einer PK Rede und Antwort bzgl. der Presse stehen soll, da kann es durchaus sein, dass er auch mal Dinge erwähnt, welche nicht zu seiner Aufgabe gehören, das ist eigentlich menschlich. Wir sollten hier nicht päpstlicher sein als der Papst.

@SCMP77

Deshalb hat er sich ja auch "widersprochen", weil er versuchte, das Ganze für den Laien verständlich zu machen, in dem er mit dem Begriff "Wahrscheinlichkeit" arbeitete. Aus diesem Grund wirkt es gegen Ende der PK so, als würde zuvor Gesagtes relativiert werden.

@SCMP77
Ein Gutachten sollte neutral gehalten sein und Ergebnisse nicht werten oder beurteilen, das ist die Aufgabe anderer.
Mir ist kein Fall bekannt in dem eine PK nahezu im Alleingang von einem Gerichtsmediziner geführt wurde, hier verschmolzen in meinen Augen Bereiche die nicht verschmelzen dürfen, da hat der Papst erstmal nichts mit zu tun.
Die Trierer Polizei sollte sich Urban als Pressesprecher sichern, vielleicht wäre dann in Punkto Aussendarstellung einiges anders und besser gelaufen, offensichtlich hat man die Qualitäten Urbans in dieser Richtung auch schnell erkannt, es kam den Ermittlern und der Staatsanwaltschaft sicherlich nicht ungelegen ;)

Aber das bitte nur im Kontext mit meinen vorherigen Äusserungen sehen.

Meine Empfehlung : Fehler eingestehen und Veränderungen vornehmen, Vertrauen wieder aufbauen, Arroganz ablegen und dringend den Kontakt und Dialog zur Mutter des Opfers suchen, würde Frau Graeff sicherlich helfen und ganz nebenbei das Image aufpolieren, erste Andeutungen wurden während der PK gemacht, darauf sollte man dringend und schnellstens aufbauen.

@lupenrein

lupenrein schrieb:Irgendwann wird man nicht drumherum kommen und Aufwand und mögliches Ergebniss gegeneinander aufzuwiegen, wenn es dann weiterhin keine konkreten Hinweise auf ein Fremdverschulden gibt wird man sicherlich die eingebrachte Unfalltheorie von Urban eher stärken als schwächen.
Ich bin da jetzt rechtlich nicht so auf der Höhe, aber muss man einen möglichen "moralischen" Schuldigen den man strafrechtlich nicht mehr belangen kann weiter verfolgen?

Ich knüpfe mal an Deinen Text an um auf etwas bisher wenig Beachtetes einzugehen:

Sowohl die Angehörigen also auch die Öffentlichkeit haben ein Interesse, dass dieser (jeder) Fall möglichst gelöst wird.
Das ist zum einen sehr zeit- und ressourcenaufwenig, ab einem bestimmten Grad aber vor allem auch sehr nachteilig für die involvierten Personen (um nicht zu sagen, die Verdächtigen)

Kommen die Ermittlungen also zu einem Punkt an dem alle Spuren ausermittelt sind, dann müssen Interessen abgewogen werden. Man kann nicht immer weiter an der gleichen Stelle bohren mit Überwachung, Vernehmungen, etc. selbst wenn jemand näher in den Fokus rückt. Ja selbst wenn aus irgend einem Grund die Polizei weiß, wer der Täter ist, dies aber nicht beweißen kann.
Das zählt zu den wichtigsten Errungenschaften unseres Rechtsstaates und verhindert Staats- und Polizeiwillkür.

Minderella schrieb:Hab ich mich auch öfter gefragt, wenn ich an eigene Festivals mit vielen alkoholisierten Menschen dachte. Oder auch, LTiR-Typ rempelte die ihm unbekannte TG in einer Szene zuvor an, H. pöbelte ihn an, er solle Tanja in Ruhe lassen, TG geht kurz zum LTiR-Typen hin, als sie ihn im Vorbeigehen da stehen sieht, um sich bei bei ihm für H. zu entschuldigen und selbiger gibt H. seinen albernen Spruch von zuvor einfach zurück, im Spaß, um ihn aufzuziehen.

Und warum ist Tanja bei dem Typ geblieben, und hat H mit einem wortlosen Winke-winke ziehen lassen - wenn sie sich nur entschuldigen wollte? Passt ehrlich gesagt nicht so 100%.
Und warum hat H nur den einen Teil der Story erzählt?
Checkt ja wahrscheinlich jeder, dass es bei so einem Fall nicht darum geht, dass die Kripo entscheidet, wer sich daneben benommen und wer zu tief ins Glas geschaut hat, sondern um wahrheitsgemässe Aussagen.
Heiko-Hasi war sicher einer der ersten Vernommenen, da ging's wohl noch um das Auffinden einer Lebenden.
Wäre schon krass, wenn einer dann die Parts aus seiner Aussage rausschneiden würde, wo er asi rüberkommt.

stanmarsh schrieb:Kommen die Ermittlungen also zu einem Punkt an dem alle Spuren ausermittelt sind, dann müssen Interessen abgewogen werden.

Grober Unfug. Wenn, nach Meinung der Ermittler, alle Spuren ausermittelt sind u. es keinen definitiven Beweis für irgendetwas gibt, hat der Fall als offen/ungelöst in die Akte zu wandern.

SCMP77 schrieb: In echten Gutachten gibt es dann bestimmte Floskeln, aus denen dann das Gericht gewisse Wahrscheinlichkeiten entnehmen kann.

Definier mal was "wahrscheinlich" überhaupt ist. Alleine das Wort in den Mund zu nehmen ohne Statistiken (1:XX) zu nennen ist unwissenschaftlich. Wenn morgen die Wahrscheinlichkeit für einen 6-er im Lotto bei 1:100 läge, ist das dann wahrscheinlich o. unwahrscheinlich?

Ich bin etwas erstaunt, dass die wirklich sehr gut gemachte Animation des Geländeprofils von Zeus0815 nicht mehr Anklang gefunden hat.

Viele hier haben halt nicht kapiert was diese Simulation darstellt u. diejenigen welche es kapiert haben aber bei denen es nicht ins Szenario passt, ignorieren das einfach. Die selektive Wahrnehmung ist hier sehr ausgeprägt.

@stanmarsh
Ob das Staats und Polizeiwillkür verhindert würde ich jetzt aufgrunde dessen nicht beurteilen wollen.

Das setzt sich ja auch entsprechend in Gerichten fort, wenn ich z.B. einen mehrfachen Serien-Mörder schnappe und vor Gericht bringe weil er von mir aus 6 Personen ermordet hat, ich ihm 4 Morde nachweisen kann, für die anderen beiden aber nicht zwingend genug Beweise habe, der Verteidigung aber nicht die Chance bieten möchte den Fall genau aufgrund dieser beiden nicht 100prozent nachweisbaren Straftaten ins Wanken zu bringen, ziehe ich diese beiden halt zurück und stütze die Anklage auf die verbliebenden 4 Fälle, das mag dann für die Angehörigen der beiden übrig gebliebenen Fälle vielleicht bitter sein und das Rechtsempfinden auf den ersten Blick zerstören, das Resultat ist im Endeffekt aber nahezu identisch.

Wenn ich aber einen anderen Fall betrachte, gennant sei hier als Beispiel mal der Fall Bianca Blömeke, wo es vermutlich einen Mord gab, allerdings das Opfer bis heute nicht gefunden wurde, der Täter vermeintlich bekannt ist aber nicht überführt werden kann, dann sieht die Situation wieder ganz anders aus.
Hier ruhen die Ermittlungen auch, vielleicht würde man hier mit entsprechendem neuem Einsatz und dem entsprechendem Aufwand doch noch etwas bewegen können.

Was ich damit sagen möchte, unabhängig von ausermittelten Spuren, Hinweisen usw. gibt es vielleicht durchaus noch andere Faktoren die eine Rolle spielen, dieses aber eigentlich in unserer Gesellschaft nicht sollten, hier gilt es verstärkt als Bürger drauf zu achten und darauf hinzuweisen.

Im Fall Tanja gibt es diesen Verdacht seit Beginn des Falles, man muss auch hier schauen das man langfristig eine Lösung findet wie man mit solchen Situationen umgeht, gerade in Zeiten des Internets, Foren wie diesen usw. man muss hier, in meinen Augen, dringend neue Wege einschlagen um sich auf solche Situationen einzustellen, das geht vermutlich nur über eine gewisse Transparenz.
Langfristig muss man da dringend eine Lösung finden, nicht um das Volk zu befriedigen sondern um Personen zu schützen, aber das verlässt das Thema jetzt vermutlich zu sehr.

In der Juristerei werden Wahrscheinlichkeiten wie folgt benannt:

-Möglichkeit (50%)
-einfache (überwiegende) Wahrscheinlichkeit (> 50%)
-große Wahrscheinlichkeit - sehr wahrscheinlich (90-95%)
-größte Wahrscheinlichkeit - höchstwahrscheinlich (99%)
-mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit (jeden vernünftigen Zweifel ausschließend, 99,8%)

@Egi
Da wird doch nur die Augenwischerei mit der anderen begründet. Derartige Zahlen haben ein Sinn wenn sie sich berechnen lassen, sagen wir wie bei DNA-Treffern. Da hat die Zahl einen Inhalt.
Bzgl der Frage ob Tanja Gräff in den Abgrund gestossen wurde oder aber fiel, kann man anhand der Knochenfunde keine seriösen Prozentzahlen angeben.
Es sei denn man hätte signifikant viele identische Befunde unter den gleichen Umständen.
Man hat aber nur diesen einen und einzigen Befund.
Das ist sehr vage, und letztendlich eine Anmassung, da mit Zahlen zu kommen, die auf keiner berechneten Auswertung beruhen (können).
Subjektiv gefühlte Evidenz geltend machen ("Meinem Dafürhalten nach, blablabla..."), ist dann zumindest ehrlicher, aber immer noch nicht seriös, weil es eben nur gefühlt ist.

z3001x schrieb:Und warum ist Tanja bei dem Typ geblieben, und hat H mit einem wortlosen Winke-winke ziehen lassen - wenn sie sich nur entschuldigen wollte? Passt ehrlich gesagt nicht so 100%.
Und warum hat H nur den einen Teil der Story erzählt?

Vielleicht wusste er den Rest einfach nicht mehr und erinnerte sich nur noch in Fragmenten. Vielleicht war er einfach extrem betrunken und nervig. Ich meine ja auch nicht, dass das meine bevorzugte Theorie ist; ich denke nur oft an den Fall, wenn ich mit meinen Freunden unterwegs zum Feiern bin und mir überlege, was wäre, wenn einer von uns danach verschwunden wäre. Hab mich auch öfter mal Fremden angeschlossen, wenn ich meine Leute verloren hatte oder einer meiner Freunde nur noch besoffen rumgenervt hat und denke mir hinterher oft, wenn ich danach nicht heimgekommen wäre, hätte das hier im Forum vermutlich auch 2000 Seiten gefüllt. Ich denk auch oft daran, wenn ich nach dem Feiern allein nachhause laufe oder, nachdem ich mich von allen verabschiedet habe, doch noch ganz woanders hingehe. Dies soll kein Abgleich des Falls mit meinem eigenen Handeln sein, denn das hilft ja bekanntlich nicht; sondern nur Gedanken, die ich dazu immer wieder mal habe, wenn ich in vermeintlich ähnlichen Situationen bin. ;)

Die Frage ist doch, weshalb sie überhaupt bei einem Typen bleibt, der so aggressiv wirkt.
Man kann bestimmte Dinge auch später klären, wenn die Stimmung eine andere und der Typ wieder nüchtern ist. Es steht doch zu vermuten, dass sie sich kannten (er nannte ihren Namen). Wenn nicht, kann es einem eh egal sein, was der denkt. ;)
Ich zweifel es an, dass jemand bei einem ihm fremden und dazu aggressiven Typen bleibt.

Vll hat Tanja den Unbekannten gebeten, für sie H. loszuwerden.
Und da hat er gleich mal den Aggro rausgelassen, damit H auch eingeschüchtert wird und sich von dannen macht. Eventuell war er ihr einfach zu betrunken und sie hatte keine Lust die Helferin bei der Orientierung zu spielen.

Würde dafür sprechen, dass sie nur dastand und gar nichts sagte.

Demnach nur in dem Moment des Loswerdens Aggressiv, ansonsten normal.

@Ocelot

Kann sein.
Würde aber eine Absprache voraussetzen.

@Blondi23

Sie könnte zielgerichtet zu ihm gelaufen sein, welches H. aber nicht bemerkte und erst mal weiter lief, dann ihn kurz gebeten hat, das für sie mal zu machen.

Weiß aber net, ob man für so was einen gänzlich Unbekannten auswählt.
Käme vll darauf an wie sehr sie genervt war (wenn es so war)

@Ocelot

Kommt auch darauf an, ob sie nicht selbst dazu in der Lage war.
Ich gehe schon mal davon aus bzw. hoffe, dass sie ein gewisses Maß an Durchsetzungsvermögen besaß.

@Minderella
Ja also sicher gewinnen in so einem Kriminalfall kurze, eigentlich wenig wichtige Begebenheiten ein immens großes Gewicht, die man im normalen Alltag nach 3 Tagen komplett vergessen hätte. Wenn die Geschichte nur von einer Seite berichtet wird, hat man natürlich keine Möglichkeit abzusichern, was davon zutrifft und was fehlt.
Also ich find man kann schon festhalten, dass es da einen unbekannten Typ gab, an dessen Seite Tanja zuletzt war. Und dessen Gesellschaft sie zumindest kurzzeitig Heiko's vorzog. Ob der Grund dafür, dass sie nicht mit Heiko weiter zum Bus ist, jetzt in Heikos angenommener alkoholytischem Ausnahmezustand zu suchen ist und wie auch immer gearteten Ausfallserscheinungen, oder ob sie generell nicht mehr so Lust auf die neue Clique hatte, oder ob sie eigentlich schon noch mit wollte, aber gleichzeitig noch ein paar Minuten mit dem/den anderen klönen wollte, kann man wohl nicht auflösen.

Dass sie mit dem Unbekannten eigentlich gar nichts zu tun hat, außer sich bei dem kurz zu entschuldigen, klingt für mich anhand der Detail-Darstellung der Szene, v.a. dass Heiko sie schon etwas abseits des Pulks zu zweit antrifft, als er nach ihr sucht, nicht so sehr wahrscheinlich, auch dass sie nicht dann mit ihm zu Bus geht, wenn er sich vom Acker macht, sieht danach aus, dass sie lieber bei dem/n andern blieb.

Eigentlich ist es ja auch egal unter welchen Vorzeichen sich ihre und Heikos Wege trennten. Das wesentliche ist mMn die andere Person und die unbekannten Wege und Handlungen danach und wie und ob die zu dem Felsenweg führten.