Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Nutzer2015
also ich seh da keine Gretchenfrage , sondern einfach nur den Beweis das sie 2007 Handy 's nicht auf 10 m genau orten konnten , sondern sich eher auf die Funkzelle des letzten Einbuchens verlassen mussten.
Eine andere Baustelle ist , warum hat sich die Polizei die Verbindungsdaten vom Spitzbart nicht vor der ersten Befragung angesehen.

@juppzupp
1. 2007: ja, das ist eine mögliche Erklärung für die 4 J. Verspätung.
2. Was meinst Du, Verbindungsdaten nach der 1. Befragung? Die 1. Befragung war erst 4 J. später.

@Nutzer2015
OK. Du hattest das Wort Tatort verwendet - das irritierte.
Glaube nicht das Tanja 1. auf einen Berg flüchtete und 2. nicht Frau genug gewesen ist einen Security anzusprechen, hätte sie sich dann ernsthaft bedroht gefühlt.
@juppzupp
Die Frage ist doch einfach: Wurde Herr Spitzbart als Beschuldigter oder als Zeuge vernommen ? Grundsätzlich kann die Polizei nur nach richterlichen Beschluss Verbindungsdaten abfragen ...
Wobei ich dem Kaes Artikel nicht so recht hundertprozentigen Glauben schenken will... - aber vielleicht irre ich mich da..

@augustus
Hast Du mein Szenario v. heute gelesen? Eine Flucht Tanjas zum Felsen hätte sich aufgrund der vorangegangenen Ereignisse ergeben können. Es kann nicht ausgeschlossen werden. Es gab zum Zeitpunkt des Verlassens des FH-Geländes für Tanja keine Gefahr. Deshalb gab es für sie keinen Grund, sich an einen Security-Mitarbeiter zu wenden.

P. wurde als Zeuge vernommen, dem ein Verdacht o. Indiz folgen darf. Wenn weitere Spuren nicht verfolgt werden, blieb es nur bei der Zeugenaussage. Und das ist schon vertrakt. Aber wie gesagt, es gab kein Opfer, keinen Tatort.

@augustus

P. habe ich übrigens in meinem Szenario v. heute rausgenommen, da ich mich auf den Unbekannten konzentrierte.

augustus schrieb: Grundsätzlich kann die Polizei nur nach richterlichen Beschluss Verbindungsdaten abfragen ...

Grundsätzlich ja , aber offensichtlich wurden die Daten der 2 oder 3 Funkzellen da von der Polizei in ganzer Breite gespeichert , meines Wissens nach bestand für die Betreiber 2007 eine Speicherpflicht für max. 1/2 Jahr .

Ich glaube nicht, dass man den Fall noch aufklären kann. Es hätte auch ein Unfall sein können. Dass jemand in der Nähe eines Blocks chillt, finde ich persönlich wahrscheinlicher, da dann eine gewisse Nähe zu Menschen und der dadurch schützende Aspekt bleibt. Für eine Frau nicht unwichtig. Ob da noch Begleitung war oder nicht, wird sich wohl kaum aufklären lassen, auch Spuren von Verbrechen nach so langer Zeit. Wie soll man Schubsen oder ein Selbstunfall bei einem solchen Sturz auch unterscheiden können, wenn es keine Zeugen gibt. Es sei denn, jemand würde etwas gestehen als Zeuge oder (Mit-) Täter oder wenn einer Drittperson davon berichtet würde. Wenn da noch andere gewesen wären, wäre das wahrscheinlich schon durchgesickert in den entsprechenden Freundeskreisen. Gerade junge Leute vertrauen sich immer jemandem an.

@LynnCare

das mit dem chillen an diesem Ort werde ich wohl nie als option für tanja begreifen
können.
und was heißt chillen,dort sitzen sich entspannen um nach einiger zeit wieder aufzubrechen
oder dort betrunken,total erschöpft einzuschlafen was dann lebensgefahr pur zur folge
hätte.

Hier der Stern.de Bericht zum Thema “findet Spitzbart“:

“Die Spitzbart-Spur
Zeugen haben ausgesagt, dass sich auch ein kräftiger junger Mann mit Spitzbart in Tanjas Nähe am Bierstand aufgehalten habe. Ein Ex-Polizeibeamter hatte den Ermittlern in einem Leserbrief vorgeworfen, dieser Spur nicht genug nachgegangen zu sein. Der Bonner Generalanzeiger berichtet, der aus dem Saarland stammende Mann sei polizeibekannt, gehöre zur Death-Metal-Szene und habe sich bei der Befragung in Widersprüche verstrickt. So soll er bei der ersten Vernehmung gesagt haben, er sei nach dem Fest ins Saarland gefahren, während er später angab, in seinem Auto am Moselufer übernachtet zu haben. Auch sein Alibi sei zweifelhaft. Woher die Informationen des Generalanzeigers stammen, geht aus dem Artikel nicht hervor. Mit Polizei oder der Staatsanwaltschaft habe die Zeitung keinen Kontakt aufgenommen, sagt der Leitende Oberstaatsanwalt Peter Fritzen. Er weist den Vorwurf zurück. Es sei eingehend ermittelt worden. Ein Tatverdacht gegen "den Spitzbart" habe sich nicht ergeben.“

Voller Beitrag ist hier nachzulesen:
http://www.stern.de/panorama/fall-tanja-graeff--diesen-spuren-geht-die-polizei-nach-6193044.html

Ich hab mir die Pressekonferenz nun komplett angehört, wonach das Chillen von Jugendlichen auch erwähnt wurde.

https://www.youtube.com/watch?t=11&v=K2WiYD8hbm4

Das ist offenbar gesichertes Wissen, dass dort öfter Jugendliche chillen. Und da Tanja Gräff auch Fläschchen mit sich führte, worin Alkohol gewesen sein könnte, wäre das auch eine Ursache für einen Absturz. Der Rechtsmediziner gibt einige Hinweise, die Suizid, ein starkes Stoßen oder eine Tätlichkeit mit Waffen eher weniger wahrscheinlich machen, gerade weil der Sturz aller Wahrscheinlichkeit nach anders verlaufen wäre.

Mein Eindruck ist, dass es ein Unfall gewesen sein könnte.

Nur könnte ich mir schon auch vorstellen, dass sie nicht allein war. So ganz allein dort rauf, wär schon ungewöhnlich für eine Frau um diese Zeit. Aber vielleicht suchte sie dort auch jemand oder traf sich zuerst mit jemandem und ging dann dort lang.

LynnCare schrieb:Das ist offenbar gesichertes Wissen, dass dort öfter Jugendliche chillen.

Aber sehr selten! Kein beliebter Ort, wird nicht oft aufgesucht!
Der Vollständigkeit halber.
Zumindest sagen das Trierer, die da öfters seit Jahren und Jahrzehnten regelmäßig entlang spazieren.
Einer, den ich dort an einem Sonntagmorgen antraf meinte, er hätte da noch nie in 20 Jahren jemals jemanden rumsitzen gesehen und noch nie jemandem hinter dem Zaun.

Diese Stromlinienförmigkeit in der das Szenario zusammen geschustert wird, ist jedenfalls etwas verwegen.

Okay, es sieht auf den Bildern schon gefährlich aus. Aber da gerade ein Fest war davor, konnte Tanja Gräff davon ausgehen, dort auf andere junge Leute zu treffen.

Warum sollte sich ein Mörder gleich an einem solchen belebten Tag ein Opfer suchen und dann ausgerechnet an einer so gefährlichen Stelle das Opfer leicht schubsen oder postmortal hinabwerfen? Da hätte es bessere Stellen gegeben, wo der Täter im Stand sicherer gewesen wäre.

LynnCare schrieb:Aber da gerade ein Fest war davor, konnte Tanja Gräff davon ausgehen, dort auf andere junge Leute zu treffen.

Glaub ich nicht, dass sich in dem Bereich andere am Morgen des 7.6.7 aufhielten oder dass sie das annahm oder annehmen konnte.
Es war bis 5 oder später völlig dunkel da und es ist recht weit ab vom Schuss. Außerdem ungemütlich, vermutlich nass wg Tau, kühl und natürlich gefährlich. Eigentlich nicht sehr "chillig" in dem Sinn wie das Worte heute verwendet wird.
Sie war jetzt natürlich irgendwann an diesem Ort, das ist evident, vermutlich an diesem Morgen, also muss es irgendwie passiert sein, dass sie dahin kam.
Aber Horden von in Dunkelheit chillender jugendlicher Party-Gäste in diesem Areal sind sehr vermutlich eine Internet-Legende. Genauso wie große Attraktivität des Ortes. Die ist de facto nicht gegeben.

Zusammen mit einem oder mehreren anderen dahin verirrt, weil man sich eben nicht so gut aus kannte dort oben, auf der Suche nach einem lauschigen Plätzchen, kann irgend wie sein. Bzw das wär jetzt meine Vorstellung zu dem möglichen Ablauf.

LynnCare schrieb:Da hätte es bessere Stellen gegeben, wo der Täter im Stand sicherer gewesen wäre.

Wo denn? Auf dem Weg vom Weißhaus aus, wäre es überall viel weiter vom Weg zur Felskante gewesen und dementsprechend aufwendig, jemand überhaupt dahin zu bekommen, also in puncto Überzeugungsarbeit - wenn das die Intention gewesen sein sollte.
Die Absturzstelle ist auch die Stelle, wo der Weg erstmalig ab dem Weißhaus unmittelbar nahe an den Abgrund kommt. Vorher ist immer ein dicker Sicherheitsbereich dazwischen, 20-50m oder noch mehr, und der Abhang oft dazu nicht mal steil von oben besehen. Deshalb ist davor ja auch kein Geländer bzw Zaun..

@Slaterator

Nein, die Polizei haette auch ein ausgeschaltetes Handy orten koennen, ganz legal, aber nur, wenn sie aktiv danach gesucht haette. Auch damals schon. Das ist auch wohl recht genau.

cjelli

Gerade der Fall Mirco zeigt leider auf erschreckende Weise, dass auch der größte Personalaufwand nichts hilft, wenn die Polizei im falschen Gebiet sucht. Der Täter musste die Polizei erst zur Leiche führen, obwohl diese nur wenige Meter neben einer Straße lag. Die anderen Sachen wurden zuvor auch meist von Passanten und nicht von der Polizei gefunden.

Wenn man jetzt mal davon ausgeht, dass ein möglicher Täter im Fall Tanja Gräff mit nicht ganz so viel Panik nach der Tat agiert hat und die Sachen nur etwas besser versteckt hat, kann man sich schon vorstellen, dass nie etwas gefunden wird.

Ja, die Leichen liegen öfter näher. Es war auch alles "banaler". Und so jetzt auch bei Tanja Gräff. Also ich denke, es lief alles viel einfacher ab, wie es eben so bei jungen Leuten abläuft. Nach meinen Erfahrungen mit jungen Leuten, gehen diese doch recht stark der Nase lang. Das eine führt zum anderen. Bei einem möglichen Täter würde ich aber dann schon eher von einer fremden Person ausgehen, Überfall aus dem Gebüsch gibt es öfters. Und junge Leute, auch junge Frauen, die sich nachts allein auf den Heimweg machen, gibt es trotz bekannter Risiken, gerade in angetrunkenem Umstand. Aber es könnte auch ein Unfall gewesen sein. Ich fand die letzte Pressekonferenz doch recht aufschlussreich und plausibel.

Die Frage nach dem "Warum war TG dort oben" hat zwei Aspekte, die manchmal durcheinander gehen.

1. Ist es aufgrund Ihrer Persönlichkeit/für eine Frau erwartbar, dass Sie freiwillig dorthin gelangte?
2. Hatte sie einen Grund dorthin zu gehen?

Zum 1. Punkt können wir wenig sagen bzw. nur spekulieren. Wir kennen auf der einen Seite Aussagen, dass sie sehr bodenständig war und eher brav, auf der anderen Seite dass sie auch bockig sein konnte oder auch feiern konnte. Jedoch bezweifle ich, dass wir aus den gefärbten Aussagen der Eltern oder der Nahestehenden irgendein zweifelsfreies Bild über ihren Charakter hinbekommen, zumal nicht in einem Alter, in dem man noch stärkeren Veränderungen unterliegt. Aber ich kann mir grundsätzlich vorstellen, dass eine junge Frau, die wohl nicht ganz verschüchtert und ängstlich war, alleine, freiwillig da hoch läuft. Dass sie allerdings dort alleine lange bleibt, glaube ich wiederum weniger. Chillplateau hin oder her: Das ist eher ein Pfad, den man abläuft, als dass man überall stundenlang verweilen würde oder könnte. Dennoch verweise ich nochmal auf meine Theorie, dass sie aufgrund der Anwesenheit eines DM-Szenemitglied anders agiert haben könnte, als man es von ihr gewohnt war
Beitrag von Bandini (Seite 2.761)

Zum 2. Punkt können wir leichter etwas sagen: Sie hatte wohl keinen Grund. Deshalb ergehen sich ja hier auch einige in der Theorie, dass es ihr schlecht gegangen sein könnte, weil das letzte Telefonat mit AH und überhaupt der ganze Abend mit AH nicht so liefen wie angeblich geplant (wobei wohl eher fast nichts geplant war). Die letzten Aussagen von ihr liefen immer darauf hinaus, dass sie das Fest verlassen und in die Stadt wollte. Übrigens beinhalten auch die späteren Zeugenaussagen keinen Hinweis darauf, dass der ganze Abend schief gelaufen sei, sondern lediglich dass die Begegnung mit einer unbekannten Person schlecht lief. Aber das nur am Rande.

Also hätte es eigentlich einer "Grundverlagerung" von der Stadt auf den Felsen bedurft. Da ihr Telefon schon gegen 4:15 Uhr vom Netz ging, kann also diese Verlagerung nur im letzten Telefonat oder deutlich später passiert sein. Dass TG nach dem letzten Telefonat sagte, sie wolle zum Mickey-Mouse-Platz muss nicht bedeuten, dass sie dort wirklich hin wollte. Zum einen war dort nicht mal AH, da die Gruppe wohl schon bei der Porta Nigra war, zum anderen könnte sie auch einfach T und seine Freundinnen los haben wollen. An dieser Stelle ist für mich vorstellbar, dass sie Unsinn erzählte, damit sie weg gehen konnte. Und der MMP war einfach naheliegend, wenn auch ihr sicherlich gut bekannt.

Die Grundverlagerung kann an einer Person hängen oder an einer Situation/einem Erlebnis. Eine Person fällt uns nicht ein, lediglich wenn AH gesagt hätte, lass uns lieber oben am Felsenpfad treffen, wäre das Grund genug gewesen. Jemand anderes fällt mir zumindest nicht ein, aber AH war nun mal woanders. Sicherlich sind andere Personen in ihrem Umkreis denkbar, bspw. ein alter Freund, den sie kurz darauf traf und der mal mit ihr reden wollte. Schwierig vorstellbar, da sie dennoch wohl weg in die Stadt wollte und gerade erst T abserviert hat.

Situation/Erlebnis erscheint mir zu wenig, für so eine komische Planänderung. Auch wenn sie schlecht drauf war, könnte ich mir eher vorstellen, dass sie nach Hause läuft, da wäre sie wohl gegen 8 oder etwas früher gewesen und hätte sich notfalls in die Hollywood-Schaukel zum Schlafen legen können.

Zugleich, und das wäre vielleicht auch bei einer Person relevant, die ebenfalls aus Trier stammt. Von dort oben liegen alle Orte der Jugend/des Lebens vor ihnen. Vom Geburtskrankenhaus bis zum Gymnasium, dem Heimatort etc. Das hat schon was.

Das alles vor Augen, tendiere ich also eher zu einer Grundverlagerung aufgrund einer Person als aufgrund einer Emotion. Ich weiß, das ist nicht hart begründet, aber so ist es halt mal. Und wer die Person ist, ist vollkommen unklar.

Bandini schrieb:Zum 1. Punkt können wir wenig sagen bzw. nur spekulieren. Wir kennen auf der einen Seite Aussagen, dass sie sehr bodenständig war und eher brav, auf der anderen Seite dass sie auch bockig sein konnte oder auch feiern konnte.

Und hierzu möchte ich anmerken, was sicherlich sehr häufig bei der betrachtung unter den Tisch fällt, daß solche Aussagen der zweiten Art immer im Kontext der AUssagenlogik nicht vergessen werden darf wer hier Sender einer Botschaft ist. Wenn die Leute Aussagen der zweiten Art von den gleichen (oder Leuten mit ähnlicher Haltung) die erstere Aussage stützen, dann ist das in sich schon wieder eine AUssage. Oder anders formuliert: wenn ein Spießer jemanden als bockig beschreibt, dann ist das anders zu bewerten, als wenn ein lockerer Mensch dies tut. Um zu schließen: was "bockig" denn nun ist, ist immer relativ.

@treverer
Sehr richtig. Und ich würde noch hinzufügen: Manchmal sind die Aussagen auch noch manipulativ, sprich sie wollen ein Bild einer Person forcieren. Das erleben wir hier ja dauernd.

@Bandini

Bandini schrieb:2. Hatte sie einen Grund dorthin zu gehen?

Diese Frage gehört zu den zentralen Fragen um das ungeklärte Geschehen nach 4:13 Uhr bis zum Tod TGs.

Rund um das Geschehen nach 4:13 Uhr gibt es mindestens 3 ungeklärte Punkte:

1. Motiv für ihre "Grundverlagerung"

2. Ursache des offline Zustands des Handys

3. Herkunft des LTIR Mannes


Diese Liste kann gerne ergänzt werden

Bandini schrieb:Und ich würde noch hinzufügen: Manchmal sind die Aussagen auch noch manipulativ, sprich sie wollen ein Bild einer Person forcieren. Das erleben wir hier ja dauernd.

nun, das bild einer person forcierst du ja auch, obwohl du den namen nicht aussprichst.

sobald man sich auf nur einen handlungsablauf fixiert, bindet man automatisch eine/n person/enkreis ein und schließt andre aus.

ich finde ja immer noch, mit dem jetzigen teilwissen kann man noch gar keine version wirklich bevorzugen, außer man will sich bemühen, das beste orakel zu sein.
mich interessiert daher bei jeder vorgestellten handlung, aus welchen rationalen erwägungen der user sie ableitet.

das unfallsszenario stützt sich wesentlich auf die fehlinformationen, die felsausbuchtung hinter haus 74 wäre ein gemütliches plateau, und paar vorkragende brüchige steine im fels wären gemütliche höhlen, deshalb hielten sich des öfteren mehrere menschen zum reinen vergnügen dort auf.
ich bin mir nach vielen rückfragen sicher, dass das so nicht stimmt.