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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 00:44
@Drosselpart
Ja, oder um es spitz auszudrücken: "Hä, was ist das denn, wo haben Sie die denn her???"
Der Käufer kann leider NUR Trierer-Platt: http://www.trier-tip.de/TR_Lexikon/


Baortmatz = bärtiger Mann
Ajerkopp = Mensch mit ovaler Kopfform
Bagaasch = Gesindel
Lompekriemer = Lumpensammler
Portmunni = Geldbörse
Lowie = Geld ( allgemein )
Pölbes = unnützer Kleinkram
atzen = stehlen

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 00:50
...und nochmal auf die Differenzierung Sturz / Abwurf zu kommen, ich liebe ja mein Penrose-Dreieck, einerseits sind fehlende Schädelverletzungen ein Hinweis auf einen Sturz bei Bewusstsein, andererseits fehlen massive Verletzungen (s.o.) an den unteren Extremitäten!?!
Einerseits gehen wir von einem "Rutschen" statt einem "Stürzen" aus, andererseits fehlen schon wieder die Schädelverletzungen?!?

Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich bei dem berichteten Verletzungsmuster an der Wirbelsäule bei einem Sturz bei Bewusstsein (also Füße voran) nicht nur die Verletzungen an den unteren Extremitäten und jene im Beckenbereich vermisse, sondern "innere Verletzungen" an der Schädelbasis - es sei denn, Verletzungen an der Schädelbasis sind von dem Begriff "Schädelverletzungen" ausgenommen...


Ich will nochmal etwas mit einem möglichst einfachen Beispiel versuchen zu veranschaulichen...

Stellt Euch auf einem Kinderspielplatz an das obere Ende einer Rutsche. Nehmt ein Stöckchen oder ein Stück Straßen-Malkreide und stellt es auf die Rutsche. "Schubst" es herunter und schaut, in welcher Lage es sich spätestens im letzten Drittel der Rutsche "fortbewegt"...

Jetzt nehmt an, das Stückchen ist sehr zerbrechlich, wiegt 4 Kilogramm ist 2 Zentimeter dick und 10 Zentimeter lang, die Rutsche ist 8 Meter lang, das Stückchen gerät kurz vor Ende der Rutsche gegen ein "Hindernis" (die 3-Stämmige Eiche)... Was passiert?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 00:55
@Drosselpart
Das erinnert mich an Masematte mit ein bissl Kölsch gemischt - die Sprache der Straße... Die Volksgruppe, welche sie uns geliefert hat, darf man nun nicht mehr so bezeichnen, wie sie es seit etwa 300 Jahren selbst tun :)

Ja sorry, ich kann diese Sprache nicht :)

@Polygon

Ja, da haben wir es doch... Also nicht zu 100% sicher = Festlegung... Dann nutzen wir doch die 0,1 - 49,9999 % als Diskussionsspielraum...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 01:09
@vielefragen

Keine Ursache ! Klingt gleich viel weniger nach VT wenn man "vertraulich" verwendet.

@LynnCare

Heute Nachmittag hatte ich das Thema mit @augustus schon einmal kurz diskutiert. Wie sich ein bestimmter Alkoholpegel auf eine Person auswirkt, hängt von mehreren Faktoren ab, die wir jetzt nicht mehr vollständig aufklären können. da stellt sich die Frage nach Gewicht, der letzten Mahlzeit, dem Zeitraum der Alkoholaufnahme, dem Erschöpfungszustand, der generellen Flüssigkeitsaufnahme, dem Trinkverhalten, der Temperatur, usw. Alles Dinge, die nicht mehr vollständig aufgeklärt werden können.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 01:15
Welche Hobbys/Freizeitaktivitäten (bzw. Freizeitbeschäftigung, Leidenschaft, Liebhaberei, Steckenpferd, Zeitvertreib, Passion, Privatinteresse, Privatvergnügen, Spezialität, Sport, Spezialgebiet, Spielerei) hatte TG dennn noch außer: "Bogenschießen im Verein" und "Schnäppchenjagen im Modegeschäft"?

Vielleicht auch "Death Metal Veranstaltungen im Exhaus besuchen", "Jugendarbeit" und welche gibt es denn noch...???


Quelle:
http://www.berliner-zeitung.de/panorama/vermisstenfall-tanja-graeff-ein-knochenfund---und-viele-fragen,10808334,30753746.html (Archiv-Version vom 25.05.2015)


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01.08.2015 um 01:39
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:... Das wiederum lässt darauf schließen, dass T.G. wenn überhaupt, nicht sonderlich stark unter dem Einfluss von Tauschmittel stand. Die sorgen je nach Grad der Beeinträchtigung für das Gegenteil.
jaja, jetzt diskutieren wir noch Tauschmittel :) hat sie Pullover getauscht, oder Geld?
Münzen oder Scheine sind ein gutes Tauschmittel ;) aber wenn sie beeinträchtigt sind, die Scheinchen, taugen sie nicht zum tauschen. alles klar?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 01:42
@lawine

Mann, Du bist echt gemein! Ich denke, dass der @Slaterator sich einfach nur verschrieben hat und eigentlich Lauschmittel meinte...
Ein Lauschmittel wäre z.B. ein Handy, je nach Grad der Beeinträchtigung kann man damit nicht mehr telefonieren...


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01.08.2015 um 01:45
Ich würde ja eher auf Rauschmittel tippen! ;) Aber natürlich gibt es dafür keine Beweise.


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01.08.2015 um 01:56
Zur Diskussion ueber die Reflexe unter Alkoholeinfluss moechte ich noch einmal folgende Geschichte erzaehlen. Ich kenne Juristen, die im Rahmen des Referendariats einen Wochenendkurs belegen mussten, auf dem sie sich unter aerztlicher Aufsicht betrunken haben. Unter meinen Bekannten war einer, der regelmaessig trank, und zwei, die selten oder nie Alkohol angefasst haben. Alle drei berichteten dasselbe Ergebnis. Die Reaktionszeit wurde mit zunehmendem Promillewert immer laenger, und das passierte wohl schon sehr schnell, da war schon unterhalb der Promillegrenze etwas messbar.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 02:03
@LynnCare
Ach soooooo!!! Mensch, sagt das doch!

Naja, Beweise direkt nicht, aber Indizien... Wie bereits angemerkt hapert es im Vollrausch / unter sedierenden BTM gewissermaßen an der Reaktionsfähigkeit, welche für eine "Abwehrreaktion" nach Abschluss der "Schrecksekunde" im nüchternen Zustand bei einem Sturz in 26 Meter Tiefe erfolgt sein könnte, bei einem sofortigen Eintritt des Todes in der 3-stämmigen Eiche aber eigentlich nur postmortem stattgefunden haben kann, da

nüchtern: diff(Absturz / 3-stämmige Eiche = 26 Meter) => 2,3027 Sekunden (freier Fall) => ca. 1,3 Sekunden für Abwehrreaktion
nüchtern + müde / erschöpft = + 1,5 Sekunden = - 0,2 Sekunden für Abwehrreaktion
müde + erschöpft + 1 Sekunde / 1%o Alkohol = ca. - 0,5 Sekunden für Abwehrreaktion, ausgehend von 0,5 Promill BAK

heißt, Tanja wäre schon "Abwehrunfähig" in der Eiche gehangen, bevor sie überhaupt begriffen hätte, dass sie stürzt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 02:10
Und ich höre immer wieder von betrunkenen Männern, die ihre Frauen schlagen. Da frage ich mich schon, warum diese Männer noch so viel Reaktionsfähigkeit haben.


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01.08.2015 um 02:13
@y-ray
Zitat von y-rayy-ray schrieb:heißt, Tanja wäre schon "Abwehrunfähig" in der Eiche gehangen, bevor sie überhaupt begriffen hätte, dass sie stürzt.
ich habe die PK anders verstanden:
TG fiel nicht im freien Fall, sondern mehrfach gebremst durch Felsvorsprünge auf die dreistämmige Eiche.

das erklärt lt GM auch die fehlenden Verletzungen der großen Röhrenknochen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 02:19
@LynnCare

Dafuer braucht man nicht unbedingt eine gute Reaktionszeit, Enthemmung und Brutalitaet reicht.

Ich weiss nicht, wie die Reaktionszeit bei der Juristengruppe gemessen wurde. Ich habe aber mal einen (nuechternen) Reaktionstest gemacht, bei irgendeiner Messe, und der bestand aus einem Bildschirm, auf dem normaler Strassenverkehr dargestellt wurde, und irgendwann erschien etwas oder jemand, und ich musste bremsen. So etwas wie ein vereinfachter Simulator. Und dabei bekommt man durchaus messbare Ergebnisse heraus.

Und ich moechte @y-ray zustimmen. Wenn die Reaktionszeit verlaengert wird, und die Strecke nicht lang ist, kann es durchaus sein, dass man unten aufschlaegt, bevor man sich reflexartig schuetzen kann.


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01.08.2015 um 02:19
@lawine
Und die sind deutlich instabiler, als der Schädel. Da beißt die Maus keinen Faden ab...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 02:23
Zitat von y-rayy-ray schrieb:. Wie bereits angemerkt hapert es im Vollrausch / unter sedierenden BTM gewissermaßen an der Reaktionsfähigkeit, welche für eine "Abwehrreaktion" nach Abschluss der "Schrecksekunde" im nüchternen Zustand bei einem Sturz in 26 Meter Tiefe erfolgt sein könnte, bei einem sofortigen Eintritt des Todes in der 3-stämmigen Eiche aber eigentlich nur postmortem stattgefunden haben kann, da

nüchtern: diff(Absturz / 3-stämmige Eiche = 26 Meter) => 2,3027 Sekunden (freier Fall) => ca. 1,3 Sekunden für Abwehrreaktion
nüchtern + müde / erschöpft = + 1,5 Sekunden = - 0,2 Sekunden für Abwehrreaktion
müde + erschöpft + 1 Sekunde / 1%o Alkohol = ca. - 0,5 Sekunden für Abwehrreaktion, ausgehend von 0,5 Promill BAK

heißt, Tanja wäre schon "Abwehrunfähig" in der Eiche gehangen, bevor sie überhaupt begriffen hätte, dass sie stürzt.
Genau so muss man an die Sache rangehen.

Zusätzlich muss man bedenken, dass die Anfangsfallgeschwindigkeit u. somit die kinetische Energie noch recht gering ist. Wie es da bei einem Stützreflex zu einer Knochenverletzung am Handgelenkt kommen soll, die auch nach 8 Jahren noch zugeordnet werden kann, bleibt wohl das Geheinmnis des Professors.

Zusätzlich befindet sich die Verletzung an der linken Hand einer Rechtshänderin, was ebenfalls gegen einen Reflex spricht. Da ja die Haupthand auch die Reflexhand ist.

Spricht nicht sogar der mehrfache Wirbelbruch für einen Körper ohne Spannung? Denn die Rückenmuskulator stabilisiert normalerweise die Wirbel.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 02:23
@AnnaKomnene
Ich meine nicht nur die Zeit, die vergeht, bis der Reflex eintritt, sondern die Tatsache, dass man unten ist, bevor man das Wort Oops überhaupt ausgesprochen hat...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 02:24
@y-ray
logisch sind sie instabiler. aber sie sind ebenso wie der Schädelknochen ohne Brüche.

der Fels ist keine senkrechte Wand, so dass es keinen freien Fall gab.
ergo stimmt deine Sekundenangabe nicht


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 02:28
@nightshade2000

Doch, das geht, ich bin mal (nuechtern) auf Glatteis ausgerutscht, und habe mir bei der doch relativ kurzen Fallstrecke genau so einen typischen Knochenbruch geholt. Frag mich nicht, wie ich es gemacht habe, aber ich bin nach vorne gefallen. Der Unfallchirurg sagte mir, ich haette mir nichts gebrochen, wenn ich betrunken gewesen waere, da ich es nicht geschafft haette, den Arm nach vorne zu strecken.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 02:28
@lawine
Ja was denn jetzt, Kopf voraus oder Beine voraus oder egal, was voraus? Sofern "egal" bleibt lediglich die Handgelenksverletzung, welche auf einen Reflex hindeuten könnte, das wäre dann aber auch schon alles...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

01.08.2015 um 02:34
Zitat von PolygonPolygon schrieb:"Gemacht" hat er gar nichts, er hat nur den Befund mit seiner Erfahrung verknüpft.
Schau Dir die PK noch einmal an, und entscheide selber.

Für mich war seine Aussage "recht deutlich", also mit für ihn hohem Wahrscheinlichkeitsgrad, ohne dabei andere Möglichkeiten zu 100% ausschließen zu können. Wirkt für mich seriös.

Aber das mögen andere gerne auch anders sehen. ;)
Für mich kam es so rüber:

Völlig Korrekt mangels Vorlage anderweitiger Tatsachen mit Wahrscheinlichkeiten anhand von Erfahrungswerten zu argumentieren.

Für mich unstimmig, dies mit Mutmaßungen zu mischen. Z. B. Kurzform sinngemäß: Man kann dort nicht geschubst haben, weil dann wäre derjenige vermutlich selbst heruntergefallen. Später sieht man dann auf Fotos die Dummyversuche, wie dort mehrere Beamte stehen und werfen, ohne zu stürzen.

Oder sinngemäß, für einen Selbstmord sucht man sich eine andere Stelle aus. Das hat dann eher unser Allmy-Niveau, weil dies kann man halt so oder so sehen.

Ich gehe nicht von einem Selbstmord aus, will damit nur sagen, dass es sich hierbei um ähnliche Mutmaßnungen/Meinungsäußerungen handelt, wie sie hier vielfach ausgetauscht wurden.

Nur weil jemand Gerichtsmediziner ist und dabei eine Meinung von vielen vertritt, bedeutet dies für mich nicht , dass diese abschließend zutreffend ist. Auch gehörte dies für mich nicht in die reine Tatsachendarstellung wie angekündigt. Manche nehmen diese Worte allerdings wie in Stein gemeißelt, da dort verkündet.

Mit Erfahrungswerten und Wahrscheinlichkeiten zu argumentieren ist völlig Okay. Nur wurde für mich eher der Eindruck erweckt, dass diese sehr sicher sein sollen. Allein der jeweils beiläufig nachgeschobene Satz, dass es natürlich auch anders gewesen sein könnte, überzeugt mich eben nicht.

Gerade dieser Satz sollte aufmerken lassen, dass man dort eine Meinung anhand von Wahrscheinlichkeiten vertritt, sicher dies aber eben nicht sagen kann.

Solche Dinge und andere haben mich persönlich irritiert und zumindest bei mir - wie Du richtig sagst, kommt dies bei jedem anders an - schon eine "Färbung" der PK vermittelt. Ich hoffe, ich irre.

Spätestens, nachdem man es nicht einmal für notwendig hielt, mitzuteilen was für einen Pullover sie trug, weiß ich nicht mehr, was ich dazu denken soll. Entweder geniale Taktik oder man belässt es mit Blick auf mögliche Zeugen eben dabei, dass eine seinerzeit vermisste Person braunes T-Shirt trug und geht lieber gegen die Zeitung oder andere vor, die das Image beschmutzten.

Wie gesagt, ich weiß da langsam nicht mehr, was ich denken soll.

Obwohl in einem Polizeibericht vom erinnerungsgemäß etwa 13.07.2007 von einem anonymen Anrufer die Rede ist, der von jemandem im Baum hängend/gefesselt sprach und - aus anderem Anlass - ein riesen Einsatz nur wenige Häuser weiter stattfand, konnte man dort nichts finden. Alles andere ging wegen Brombeeren etc. auch nicht (1000 x hier diskutiert) und ein Verbrechen will man ja nicht ausschließen, aber ist doch eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist ein tragischer Unfall, der halt nur leider nicht erklärt, was man ausgerechnet an dieser Stelle nach 04.13 Uhr (völlig alleine) vor einem Zaun am Abgrund - ausgerechnet an dieser Stelle - macht.

Ich gehe von keinem Selbstmord aus, aber bevor ich annehme, dass T. dort ALLEINE vor dem Zaun aufhielt, würde ich ja sogar noch diesen eher in Erwägung ziehen.

Ich befürchte mittlerweile, man respektive die Familie wird es leider nie erfahren. Jedenfalls nicht, wenn man nicht alles versucht, auch das kleinste Indiz zu berücksichtigen, um sich ein vollständiges Bild zu verschaffen. Deshalb finde ich hier ausgetauschte Informationen auch gut. Man kann daraus nur z. B. sofort erschließen, warum sich die "Fläschchen" dort bzw. vermutlich in der Tasche befanden und woher das "Reagenzglas" (PET Rohling stammte), damit auf Gewohnheiten schließen und damit letztlich nichts anderes tun, was auch in der PK geschah, nämlich mit Wahrscheinlichkeiten zu "arbeiten", um einer Lösung näher zu kommen.

Wenn auf einem offiziellem Foto etwas mit Reagenzglas (oder so ähnlich) bezeichnet wird, was hier bzw. auf FB sofort als PET-Rohling identifiziert wird. Machen manche sich halt Gedanken. Andere nicht.

Um abzuschließen. Seriös wirkten auf mich alle Beteiligten auf jeden Fall.


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