Der tragische Tod von Tanja Gräff

Wenn das Handy nichts ausgesendet hat wird es auch keine Daten zu finden geben, das ist nun mal so. Ich denke nicht das der Begleiter während einem Gespräch´s laufend an seinem Handy rum fummelte :D (heute würde das vermutlich anders aussehen) also damals war das ja noch nicht wie heute. Es gab kein Whats App, Twitter oder Facebook, sondern man musste ganz primitiv eine SMS senden oder ein Telefonat führen um eingeloggt zu sein ;) ich denke da ist nichts so holen was den Begleiter angeht. Tanja´s Daten kennen wir ja.

Heute würde der Fall vermutlich Aufgrund von Whats App schnell zur Aufklärung führen, wenn das Wörtchen wenn nicht wäre. Es ist halt einfach blöd gelaufen.

Es ist absolut legitim das Gutachten in Frage zu stellen. Wer mal mit Professoren zusammengearbeitet hat weiß, dass die nicht unfehlbar sind, im Gegenteil, die stellen sich manchmal ganz schön schusselig dran. Fachidioten eben.

Mutige Aussage, Du traust ihm aber noch zu, das richtige Skelett untersucht zu haben?
Aber wenn das so ist, stell ich offiziell den Antrag, die Ergebnisse der Gerichtsmedizin hier im Thread künftig zu ignorieren.
Statt dessen schwimmen wir dann im freien Raum, was einige User Ihren Beiträgen nach anscheinend sowieso lieber tun würden.

y-ray schrieb:Ich muss ganz ehrlich sagen, dass ich bei dem berichteten Verletzungsmuster an der Wirbelsäule bei einem Sturz bei Bewusstsein (also Füße voran) nicht nur die Verletzungen an den unteren Extremitäten und jene im Beckenbereich vermisse, sondern "innere Verletzungen" an der Schädelbasis - es sei denn, Verletzungen an der Schädelbasis sind von dem Begriff "Schädelverletzungen" ausgenommen...

Du versuchst auf den wenigen Fakten einen eigene Theorie zu bilden, obgleich Du zum einen nicht die Expertise zu hast und zum anderen auch überhupt nicht weißt, wie jede einzelne Knochenverletztung ausgesehen hat.

Du meinst, Tanja könnte waagerecht auf der Astgabel gelandet sein. Dann wäre jedoch keinen Stauchung der Wirbelsäule aufgetreten, weil die Kräfte nicht in Längsrichtung auf die Wirbelsäule aufgetreten wären. Ob eine Kraft seitlich oder in Längsrichtung auf einen Knochen gewirkt hat und diesen dann brechen lassen, dürfte man sehr eindeutig anhand der Bruchstellenbeschaffenheit erkennen können. Eine Stauchung und damit ein senkrechtes Aufkommen müssen wir daher als Fakt ansehen, gesicherter als jegliche von den Zeugenaussagen.

Ich persönlich, aber das ist wieder meine laienhafte Ansicht, spricht das Fehlen von Kopfverletzung auf einen AKTIVE Verhinderung dieser. Wenn man rutscht, wird man immer Versuchen den Kopf möglichst zu schützen. Ich persönlich glaube sogar, dass das senkrechte Aufkommen auf die Astgabel durch eine aktive Steuerung erfolgte, weil man auch beim Rutschen vermeidet aus der senkrechten Lage zu kommen.

Wie gesagt, uns fehlt die Expertise um das wirklich zu beurteilen können und auch der Zustand jedes einzelnen Knochens. Da bleibt und nur auf die Experten zu hören, welche das genau untersucht haben. Du kannst hier nicht mit ein paar wenigen Gedanken, die schon von vornherein nicht neutral zu sein scheinen (du gehst von vornherein von einer Totenstarre aus, wenn man neutral ran geht, muss man von der Verletzung auf die möglichen Sturzvarianten schließen, nicht umgekehrt) eine Untersuchung, die sich über Wochen hinausgezogen haben, auch nur im Ansatz widerlegen.

@y-ray

Noch zur Ergänzung: Du erwartest wohl einen Schädelbasisbruch. Ich bin zwar kein Experte, aber ich denke, den Schädelbasisbruch gibt es in erster Linie dann, wenn man mit dem Kopf irgendwo aufkommt. Dann wird die Wirbelsäule in den Schädel quasi gerammt, weil das komplette Körpergewicht auf diesen Übergang Wirbelsäule/Schädel wirkt.

Bei einem Fall mit Kopf nach oben wirkt allein nur das Gewicht des Kopfes. Vorliegend scheinen auch die filigranen Halswirbel nachgegeben zu haben, so dass dadurch diese Energie an dieser Stelle und nicht an der Schädelbasis abgebaut wurde. Die Halswirbel sind äußerst schwach aufgebaut, um die hohe Beweglichkeit des Halses zu erreichen. Daher dürften die Halswirbel das schwächste Glied in der Kette gewesen sein und deren Nachgeben ausreichend die Sturzenergie abgebaut haben.

Aber wie gesagt, ich bin nur Laie und mache mir das nur anschaulich anhand der physikalischen Gegebenheiten bei einem solchen Sturz, schaue also quasi makroskopisch darauf. Urban standen jedoch alle Kochen zur Verfügung und konnte gewissermaßen hier noch mikroskopisch diese Verletzungen analysieren und ist zu dem von uns bekannten Schlüssen gekommen. Die dürften daher mehr ausreichend fundiert sein und wenn man diese in Zweifel ziehen will, so brauchen wir uns an keinerlei Fakten halten, weil diese Egebnisse neben den Handy-Verbindungen zu den gesichertsten Fakten zählt.

Es stellt hier niemand das Ergebnis der Gerichtsmedizin in Zweifel. Angezweifelt werden eventuell nur die Schlüsse, die ein Mediziner aus den vorgefundenen Verletzungen gezogen hat.

Da Tanja an einem steilen Felshang gefunden wurde, wurde anscheinend kein einziger Gedanke daran verschwendet, dass die vorgefundenen Verletzungen an anderer Stelle entstanden sein könnten bzw. dass es zu einer Vermischung von "alten" und durch den Sturz herbeigeführten "neuen" Verletzungen gekommen sein könnte.

Alles Vorgefundene wird dem Roten Felsen zugeordnet .

Man hatte die Felssformation, man hat die sterblichen Überreste,beides wurde begutachtet und aus dem Ergebnis beider Gutachten wurden dann Schlüsse gezogen und ein Gesamtgutachten erstellt.

Genau wie viele der hier Anwesenden hat man sich dazu verleiten lassen, ein Tatgeschehen oben am Absturzort zu verorten und die gerichtsmedizinischen Untersuchungen dürften daher entsprechen d verlaufen sein. Aber war das Geschehen das zum Tode Tanjas führte wirklich so? Spricht nicht einiges dagegen dass es so war?

Ich frage mich, ob hundertprozentig ausgeschlossen werden kann, dass Tanja an ganz anderer Stelle verunglückt oder getötet wurde , der Tatort also ganz woanders zu finden ist ?

meermin schrieb:Ich frage mich, ob hundertprozentig ausgeschlossen werden kann, dass Tanja an ganz anderer Stelle verunglückt oder getötet wurde , der Tatort also ganz woanders zu finden ist ?

Das kann man sicherlich nicht. Nur kann man dies nie bei irgend einem Kriminalfall. Es gibt immer mögliche Szenarien, wo auch ein Verurteilter unschuldig sein könnte. Hier geht es dann immer um die Frage der Realitätsnähe solcher Szenarien.

Und vorliegend könnten man auch andere Dinge hernehmen, auf eine lebende Tanja zu schließen. Ich persönlich rechne auch das senkrechte Aufkommen auf die Astgabel und das Fehlen der Kopfverletzungen dazu. Aber natürlich, der Fantasie kann man natürlich immer freien Lauf lassen.

meermin schrieb:Da Tanja an einem steilen Felshang gefunden wurde, wurde anscheinend kein einziger Gedanke daran verschwendet, dass die vorgefundenen Verletzungen an anderer Stelle entstanden sein könnten bzw. dass es zu einer Vermischung von "alten" und durch den Sturz herbeigeführten "neuen" Verletzungen gekommen sein könnte.
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Jetzt freu ich mich schon auf die Variante "Tanja ist woanders zutode gestürzt und um den ersten Sturz zu vertuschen, wurde sie woanders nochmal abgeworfen."

Ist nur noch ein kleiner Schritt, nur Mut! das war auch ganz sicher noch nicht.

Tanja könnte woanders zutode gestürzt sein und dann erneut am Felsen heruntergeworfen worden sein.

War doch einfach. Diese sehr eigenartige Theorie wurde sogar als Frage bei der PK formuliert. SO absurd ist das scheinbar doch nicht...

northernstudio schrieb:War doch einfach. Diese sehr eigenartige Theorie wurde sogar als Frage bei der PK
formuliert. SO absurd ist das scheinbar doch nicht...

Natürlich ist es absurd! Wer sagt denn, dass Journalisten immer kluge Frage stellen?

meermin schrieb:Genau wie viele der hier Anwesenden hat man sich dazu verleiten lassen, ein Tatgeschehen oben am Absturzort zu verorten und die gerichtsmedizinischen Untersuchungen dürften daher entsprechen d verlaufen sein.

Du setzt auch hier viel zu viel voraus,was Du nicht wissen kannst. Du weißt nicht, was vorausgesetzt wurde. Voraussetzung ist immer bei jeder Untersuchung die neutrale Position, sprich man hält erst mal alles für möglich. Im Laufe der Untersuchung wird man dann eben immer mehr gewisse Szenarien als unwahrscheinlich erachten.

northernstudio schrieb:Diese sehr eigenartige Theorie wurde sogar als Frage bei der PK formuliert. SO absurd ist das scheinbar doch nicht...

Auch wenn sie formuliert wurde, bleibt sie absurd (nur meine persönliche Meinung). Sie beruht darauf möglichst eine Beteiligung Dritter fast schon zu erzwingen, obgleich es dafür keinerlei Hinweise gibt.

@KonradTönz
Achtung, Einzeiler. Spass beiseite. Diese Frage wurde TATSÄCHLICH von einem Pressevertreter oder irgendeinem Hobby-Journalisten bei der PK gefragt: Quelle PK in Trier zum Fall TG. Ja aber die Frage musste doch gestellt werden, auch wenn sie absurd scheint. Der GM hat das ja auch schnell ausgeschlossen...so ein Fall wäre meiner Auffassung nach auch einzigartig in der deutschen Kriminalgeschichte...aber das erinnert irgendwie an den jungen aus Luxemburg, der angeblich von mehreren Personen aus dem 7. Stock seines Wohnhauses geworfen worden ist (Mordanschlag-Geschichte des O.D.)

northernstudio schrieb:aber das erinnert irgendwie an den jungen aus Luxemburg, der angeblich von mehreren Personen aus dem 7. Stock seines Wohnhauses geworfen worden ist (Mordanschlag-Geschichte).

Warum erinnert das daran? Es ging ja um das Szenario eines Doppelsturzes. Dass Tanja also irgendwo abgestürzt ist, wieder aufgehoben wurde um sie woanders nochmal abstürzen zu lassen.

Das erinnert allenfalls an Roadrunner , aber nicht an irgendeinen realen Fall. Zumal der Fall in Luxemburg ja auch nur auf den Aussagen des "Opfers " beruht, das wahrscheinlich aus Scham einen misslungenen Suizidversuch vertuschen wollte.

Ganz allgemein finde ich es faszinierend wie in diesem Thread sehr oft ungesicherte Informationen / Spuren / Mutmaßungen Aussagen (BZH, Schreie, Peugeot etc.) qualitativ über gesicherte Spuren / Erkenntnisse (Absturzort, Verletzungsmuster etc.) gestellt werden. Oft gewinnt man auch den Eindruck das der eine oder andere User selbst Professor der Gerichtsmedizin, Arzt oder Polizist mit jahrelanger Erfahrung sein muss.

Machen wir uns nicht vor: Jeder kann sich irren. Das schließt auch einen Prof. Urban nicht aus.

Aber mal ehrlich: Der Fall TG und die Umstände haben über 8 Jahre sehr viel Medienaufmerksamkeit erzeugt. Die Ermittler standen gerade in den letzten Monaten durch den Leserbrief und den Kaes Artikel sowie das auffinden von TG in unmittelbarer Nähe zum FH Fest massiv in der Kritik.

Glaubt ihr nicht das unter diesen Umständen alles, aber auch wirklich alles dafür getan wurde die auf der PK vorgestellten Informationen vorher zu verifizieren und sich absolut sicher über die Ergebnisse zu sein?

Ich finde es ehrlich gesagt absurd wie hier die Ergebnisse von Personen die in ihrem Arbeitsumfeld Experten sind in Frage gestellt werden.

Zum anderen möchte ich noch darauf verweisen das von Seiten TGs Familie / Anwalt keine Kritik an den vorgestellten Ergebnissen geübt wurde.

@KonradTönz
Naja, wie Du meinst. Hat dann wohl nur rein zufällig Ähnlichkeit mit dem Fall TG.

@Platzhirsch
Alles ok. aber zum letzten Punkt: Wurde das gesagt, dass TGs Familie (also nur noch WG) der PK kritiklos gegenüberstand? Woher hast Du das?

northernstudio schrieb:Alles ok. aber zum letzten Punkt: Wurde das gesagt, dass TGs Familie (also nur noch WG) der PK kritiklos gegenüberstand? Woher hast Du das?

RA Böhm hat doch nach der PK ein Interview gegeben. Darin und bis jetzt wurde das Ergebnis nicht kritisiert. Ich gehe außerdem davon aus das die Familie sowie der Anwalt vor der PK von den Ergebnissen in Kenntnis gesetzt wurden. Hätten dort Zweifel bestanden wäre das doch sicher schon längst geäußert wurden.

Kreuzbergerin
@Kai_Eric
2011 wurde Spitzbart P. in der Vernehmung mithilfe seiner Handydaten zur Korrektur seiner Aussage gebracht.

Tatsächlich? Kannst du mir die Quelle nennen? Das würde dann in der Tat bedeuten, dass all diese Daten noch vorliegen.

AlbertE
Wenn das Handy nichts ausgesendet hat wird es auch keine Daten zu finden geben, das ist nun mal so. Ich denke nicht das der Begleiter während einem Gespräch´s laufend an seinem Handy rum fummelte :D (heute würde das vermutlich anders aussehen) also damals war das ja noch nicht wie heute. Es gab kein Whats App, Twitter oder Facebook, sondern man musste ganz primitiv eine SMS senden oder ein Telefonat führen um eingeloggt zu sein ;)

Das ist, glaube ich, so nicht richtig. Ein eingeschaltetes Mobiltelefon kommuniziert immer automatisch mit dem nächstgelegenen Sendemast ohne dass der Nutzer irgendeine Aktivität am Gerat durchführt.

northernstudio schrieb:@KonradTönz
Naja, wie Du meinst. Hat dann wohl nur rein zufällig Ähnlichkeit mit dem Fall TG.

Der Fall hat Ähnlichkeit mit dem Fall Tanjas, weil es eben ein Sturz war. Insofern haben alle Todesstürze Ähnlichkeit mit dem Fall Tanjas.

Oder sollen die 7 Leute, deren Existenz bereits im Fall des Luxemburgers äußerst ungewiss ist, auch an Tanjas Sturz Schuld gewesen sein, weil der Luxemburger ein paar Freunde in Trier hatte?

Dieses Konstrukt ist nichts weiter als eine spekulative Verbindung zweier Spekulationen, von denen eine auf den äußerst fragwürdigen Aussagen eines späteren Selbstmörders beruht.

meermin schrieb:verorten und die gerichtsmedizinischen Untersuchungen dürften daher entsprechen d verlaufen sein. Aber war das Geschehen das zum Tode Tanjas führte wirklich so? Spricht nicht einiges dagegen dass es so war?

Was genau soll denn dagegen sprechen? Man hat die sterblichen Überreste, ein passenden Verletzungsmuster, eine Erklärung warum sie nicht sofort gefunden wurde, Kleidungsreste die relativ eindeutig aussagen das es keine Vergewaltigung gab. Das Gesamtbild ist schlüssig.

meermin schrieb:Ich frage mich, ob hundertprozentig ausgeschlossen werden kann, dass Tanja an ganz anderer Stelle verunglückt oder getötet wurde , der Tatort also ganz woanders zu finden ist ?

Ganz simple Frage: Angenommen jemand bricht TG die Hand und wirft sie dann den Felsen hinunter. Wie soll diese Person sicherstellen das TG ein Verletzungsmuster davon trägt das den vorherigen Handbruch verschleiert? Warum sollte man eine Person überhaupt irgendwo anders töten um sie dann einen Felsen hinunter zu werfen?

Platzhirsch schrieb:Was genau soll denn dagegen sprechen? Man hat die sterblichen Überreste, ein passenden Verletzungsmuster, eine Erklärung warum sie nicht sofort gefunden wurde, Kleidungsreste die relativ eindeutig aussagen das es keine Vergewaltigung gab. Das Gesamtbild ist schlüssig.

Das folgt der absurden Logik "Wenn etwas nach etwas aussieht, muss es etwas anderes gewesen sein". Typische VT-Denke. Da spielt auch ein generelles Misstrauen gegenüber "offiziellen" Versionen sowie die Lust am fabulieren eine Rolle. Letzteres kann ich ja fast noch verstehen: Man hat eben gerne eine runde Geschichte, die sich einigermaßen mit dem eigenen Weltbild verträgt: Junge Frauen saufen nicht, sie begehren nicht sondern werden begehrt, sie machen keine Dummheiten, usw. usf.. Nur ist es dann halt äußerst unfair, die Ermittler und deren Ergebnisse an derartigen Spekulationen zu messen.

@Kai_Eric

Nachdem Spitzbart schließlich ermittelt war, wurde er befragt, erinnert sich Böhm. Aber er sagte nicht viel. Nur, dass auch er auf dem Fest gewesen sei. Und später sei er dann heimgefahren. Und warum konnte sein Handy zu diesem Zeitpunkt immer noch an der FH geortet werden, wie die Polizei herausfand? Er habe im Auto übernachtet, erklärte Spitzbart. Tanja Gräff kenne er übrigens nicht.
http://www.sueddeutsche.de/panorama/verschwundene-studentin-in-trier-tod-am-roten-felsen-1.2476906-2