Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AnnaKomnene
Und wenn Du mit einer Geschwindigkeit von, sagen wir 20 km/h mit Deinem gesamten Körpergewicht mit dem Rumpf auf einen Eichenstamm fällst, und sich Deine linke Hand zwischen Rumpf und Stamm befindet, bleibt die heile?
Wenn ein Körper mit vollständig ausgebildetem Rigor von 120 cm Höhe über einen Zaun geworfen wird, kann m.E., wie es auch durch Deine Schilderungen gestützt wird, eine typische Verletzung entstehen.
Mir geht es darum, welcher Zustand ein Ausbleiben der Handgelenksverletzung hätte begünstigen können, und dazu ist die Betrachtung von Möglichkeiten geboten, wie die Verletzung überhaupt entstanden sein kann - dabei sollten möglichst 100% aller Möglichkeiten abgedeckt werden.

Also im Vollrausch hätte die Verletzung ausbleiben KÖNNEN, aber nicht MÜSSEN. Ein Vollrausch begünstigt die Risikobereitschaft, die Unfallgefahr, also "den Leichtsinn", verlängert aber immens eine adäquate Reaktionszeit und macht eine entsprechende Reaktion "unwahrscheinlicher".

Penrose-Dreieck???

@y-ray
bleib doch mal beim Thema, Jung.

Fakt ist, deine Zeitangabe passt nicht zu dem Fall von Tanja, da der Felsen keinen freien Fall zuließ.
der Sturz TG's wurde mehrfach gebremst.
Sie hatte mehr ZEit zum reagieren als du annimmst
(das Ergebnis des GM lautet: Füße/Po voraus)

y-ray schrieb:Mir geht es darum, welcher Zustand ein Ausbleiben der Handgelenksverletzung hätte begünstigen können,

irrelevant, da eine für nach hinten gerichtetes Abstützen typische Bruchverletzung vorliegt (Knochen hat typisches Bruchmuster, das bei einem Aufprall auf einem Baum so nicht entsteht)
den GRiff nach hinten hat es gegeben.

irrelevant, da eine für nach hinten gerichtetes Abstützen typischer Bruchverletzung vorliegt (Knochen hat typisches Bruchmuster, das bei einem Aufprall auf einem Baum so nicht entsteht)

Also Stein = ja, Baum = nein?

@lawine

lawine schrieb:@y-ray
bleib doch mal beim Thema, Jung.

Fakt ist, deine Zeitangabe passt nicht zu dem Fall von Tanja, da der Felsen keinen freien Fall zuließ.
der Sturz TG's wurde mehrfach gebremst.
Sie hatte mehr ZEit zum reagieren als du annimmst
(das Ergebnis des GM lautet: Füße/Po voraus)

Richtig, wenn man anhand von Wahrscheinlichkeitsüberlegungen/Erfahrungswerten 100% davon ausgeht, dass T. noch lebte und reagieren konnte, als sie abstürzte.

Schade, dass keiner der Pressevertreter mal die Frage gestellt hat, ob man sich die Hand/Arm nicht auch eben wegen des nicht freien Falls durch "zwangsläufigen" Anstoß am Fels oder beim Aufprall verletzt haben kann.

@y-ray

nach hinten fassen um sich abzustützen - ja

irgenwo aufknallen - nein

der Bruch wies ein typisches Muster auf - da kannst du nochsoviel schräg daher oder von der Seite reinquatschen.
dein bisschen rumrätseln wiegt den Sachverstand des GM und dessen Erfahrung nicht auf. Du kannst schaffst es nicht mit deinem Zweifel sähen den GM Urban unglaubwürdig dastehen zu lassen. eher bist du der Blamierte ;)

@Freewing

Freewing schrieb:Schade, dass keiner der Pressevertreter mal die Frage gestellt hat, ob man sich die Hand/Arm nicht auch eben wegen des nicht freien Falls durch "zwangsläufigen" Anstoß am Fels oder beim Aufprall verletzt haben kann.

die mussten die Frage nicht stellen, weil sie verstanden haben (nicht nur akkustisch sondern intellektmäßig), was Urban auf der PK vorgetragen hat.

@lawine

@Freewing

Freewing schrieb:
Schade, dass keiner der Pressevertreter mal die Frage gestellt hat, ob man sich die Hand/Arm nicht auch eben wegen des nicht freien Falls durch "zwangsläufigen" Anstoß am Fels oder beim Aufprall verletzt haben kann.

die mussten die Frage nicht stellen, weil sie verstanden haben (nicht nur akkustisch sondern intellektmäßig), was Urban auf der PK vorgetragen hat.

Gut, auf dem Niveau, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.
Du hast also alles super verstanden, weshalb sehr höflich formulierte Kritik/Besorgnis in Deinen Augen nicht erörterungswürdig ist.

Mit PK ist alles gesagt. Nächste abwarten und nicht hinterfragen, weil sonst hat man es intellektmäßig halt nicht geschnallt.
Ich frage mich allerdings, warum - wenn für Dich alles klar ist - Du Dich hiermit noch auseinandersetzt.

T. ist nach hinten gerichtet abgestürzt. Niemand war dabei. Sie war einfach betrunken oder nicht und ist auf die einsame Idee gekommen, dort hin zu klettern. Na dann ist ja alles geklärt.

@Freewing
@lawine
Ich glaube mittlerweile, eine ganz andere PK verfolgt zu haben...
Ich meine verstanden zu haben, dass eine solche Verletzung typisch für einen Abwehrreflex ist, wie auch ein Heckschaden am Pkw typisch für einen Auffahrunfall ist... Nada mas.

@y-ray
ja, scheint so.

Urban zog aus den von ihm gefundenen Verletzungen Schlussfolgerungen... Demnach wäre die 21-jährige an einer sehr steilen Stelle des Roten Felsens aus dem Gleichgewicht geraten und mit den Beinen oder dem Gesäß voran den Berg hinunter gestürzt. Diesen Sturz habe sie versucht, mit der Hand abzufangen....

http://www.findet-tanjagraeff.de/rechtsmediziner-zieht-klare-schluesse-wie-tanja-graeff-wohl-zu-tode-kam/ (Archiv-Version vom 13.07.2015)
Zusammenfassung der PK von @Blondie23 (nur der relevante Teil, Hervorhebung von mir))
Verletzungsmuster: möglicher Hergang soll hiervon abgeleitet und Auslöser ermittelt werden
- wesentliche Verletzungen an der Wirbelsäule, keine Verletzungen am Schädel (auch keine oberflächlichen), die auf eine Gewalteinwirkung schließen lassen würden
- Verletzungen am linken Handgelenk und den Unterarmknochen, die dahin führen
- Verletzungen an den Kniegelenken (relativ symmetrisch)
=> Interpretation: noch keine Verknöcherung aufgrund des Alters, vermutlich eine gewisse Stauchungsproblematik, die hierzu führte => lassen sich mit den Verletzungen der Wirbelsäule in Einklang bringen
- alles Verletzungen die auf einen Aufprall der Wirbelsäule an irgendwelchen Gegenständen hindeuten
- alle diese Verletzungen lassen sich im Sinne eines Sturzgeschehen darstellen, jedoch kein einfaches Sturzgeschehen => große Höhe und wahr. mit mehreren Anprellungen des Körpers an Felsvorsprüngen etc.
- Todesursache: vollständige Zertrümmerung des Lendenwirbelkörpers 1, 12 Brustwirbelkörper fehlt vollständig => wahr. vollständig zertrümmert => Wirbelsäule an dieser Stelle vollständig durchtrennt
- Bandapparat und Gefäße zerstört
- Verletzungen im Bereich der Halswirbelsäule: Charakteristische Frakturen => besonders: typisch, weil sie entstehen, wenn die Wirbelsäule durch einen Aufprall gestaucht wird (entweder im Bereich der Wirbelsäule oder der Beine, aber auch umgekehrt im Bereich des Kopfes) => gegen letzteres spricht die vollständige Unversehrtheit des Kopfes

- Todesursache: schwere Verletzungen an den Arterien (fehlen zwar, aber kann anhand der Knochenverletzungen rekonstruiert werden)
- 20-30% versterben bei solchen Verletzungen trotz medizinischer Behandlung
- von dieser Darstellung kann mit einer hohen Wahrscheinlichkeit ausgegangen werden
- linkes Handgelenk: Sturz mit dem Unterkörper voran, typische Reaktion bei einer Person, die noch lebt: versucht, nach hinten zu greifen, um den Sturz zu verhindern
- TG lebte also noch, als sie herabstürzte!!!!

@Freewing

Freewing schrieb: ob man sich die Hand/Arm nicht auch eben wegen des nicht freien Falls durch "zwangsläufigen" Anstoß am Fels oder beim Aufprall verletzt haben kann.

nochmal, auch wenn einige es anders in die Diskussion einbringen:

es ist an der Absturzstelle kein freier Fall möglich.
(wohl deswegen sieht Urban diese Stelle als nicht-Suizid-geeignet an, weil es in unmittelbarer Nachbarschaft, nämlich am Chillplatteau, wirklich senkrecht runter geht).
der Rote Fels ist ca 50m hoch, die Absturzstelle an der Abbruchkante ist noch 40 m hoch (liegt also 10 m tiefer) , bis zum Baum waren es noch 26m und von da bis Boden 14m.
Am Felsen einge Vorsprünge, keine glatte, senkrechte Wand sondern auch noch Schräge.

Dummies bleiben hängen und mussten von angeseilten Kräften "nachgeschoben" werden
TG's Sturz wurde offenbar mehrfach gebremst durch Felsvorsprünge - sonst hätte es weitere Knochenverletzungen von Becken u/o Extremitäten geben müssen.
Vor der PK wurde mal geäußert, dass ihre Verletzungen nicht "typisch für einen Sturz aus großer Höhe" seien. Deswegen hat man schließlich auch die Dummies abstürzen lassen um sich ein bild machen zu können, wie frei bzw wie gebremst es da in die Tiefe geht

die Verletzung am Übergang Handgelenk zu Unterarmknochen ist eine typische Verletzung für "Griff nach hinten beim Stürzen" und keine Anprall/Stauchungs- oder Trümmerfraktur.

eine Leiche in Leichenstarre kann nicht nach hinten greifen

Ich würde mal vorschlagen, zuerst dasselbe Studium zu absolvieren wie der Rechtsmediziner, bevor jemand hier glaubhaft vermitteln kann, dass sich der Professor irrt.

Ich bin aus der Diskussion raus. Also irgendwo hört für mich das Verständnis auf, wenn nicht einmal mehr sachliche Grundinformationen bestehen bleiben. Der Professor informierte aus meiner Sicht sehr kompetent und fachlich ausgereift. Seine Darstellungsweise war für mich absolut nachvollziehbar und schlüssig.

@LynnCare

LynnCare schrieb:Ich würde mal vorschlagen, zuerst dasselbe Studium zu absolvieren wie der Rechtsmediziner, bevor jemand hier glaubhaft vermitteln kann, dass sich der Professor irrt.

Ich bin aus der Diskussion raus. Also irgendwo hört für mich das Verständnis auf, wenn nicht einmal mehr sachliche Grundinformationen bestehen bleiben. Der Professor informierte aus meiner Sicht sehr kompetent und fachlich ausgereift. Seine Darstellungsweise war für mich absolut nachvollziehbar und schlüssig.

Es geht überhaupt nicht darum, ob ein Professor irrt. Die Kompetenz dürfte eher völlig klar sein. Ich jedenfalls zolle ihm Respekt und bestreite nicht sein Urteil oder Kompetenz. Es geht eher darum, in welcher Form Sachverhalte vermittelt wurden und dass fachliche Feststellungen mit außerfachlichen Bereichen vermengt wurden. Für viele damit untrennbar vermengt und damit für viele sodann alles als fachlich feststehend suggeriert wurde.

Daran stören sich eingige, weil es den Eindruck vermittelte, dass man sich bereits eine abschließende Meinung gebildet haben könnte, auch wenn man sagte, dass weiter ermittelt wird.

Man muss nicht Prof. der Rechtsmedizin sein, um eine Aussage, dass niemand sinngemäß "geschubst" haben kann, weil er dann (sinngemäß) zwangsläufig selbst abgestürzt wäre, zumindest hinterfragen zu dürfen. Es gibt zahlreiche Formen des "Schubsens"/Behinderns" etc. ob bewusst oder unbewusst, bei denen der andere nach hinten fällt und der Stoßende nicht abstürzt. Bei den Puppenabwürfen stürzte auch keiner und es befanden sich dort mehrere Personen oben. Es gibt auch zahlreiche Gründe, ob man hier oder spontan an andere Stelle aus gewollt lebensbeendenden Gründen springt. Ein Rechtsmediziner kann zu solchen Dingen eigentlich nichts sagen, da es nur Vermutungen außerhalb seines Fachbereiches sind.

In der Gesamtheit kommt es aber bei vielen so an, dass alles was gesagt wurde, verbindlich und kein Aspekt zu hinterfragen ist. So jedenfalls offenbar bei Dir.

Ich respektiere dies. Und letztlich ist dies auch egal. Lass doch einfach andere, die noch den einen oder anderen Aspekt hinterfragen/diskutieren möchten, dies tun.

Wenn für Dich alles schlüssig und nachvollziehbar, fachlich ausgreift etc. ist, dann kannst Du die anderen ja darüber sprechen lassen.

@Freewing

Freewing schrieb:dass niemand sinngemäß "geschubst" haben kann, weil er dann (sinngemäß) zwangsläufig selbst abgestürzt wäre

das war nur eines von zwei Argumenten gegen die Schubser Theorie.

das zweite Argument war, dass sie bei einem Schubser/Stoß wohl nicht mit den Füßen/dem Gesäß voran gestürzt wäre.

man sollte nicht den Fehler machen und sich den einen, vermeintlich leicht zu hinterfragenden Aspekt rauspicken und den anderen weglassen.

beide Aspekte gehören zusammen!

@Freewing
Ich bin mit einem Experten (auch Professor, der für solche Gutachten angefragt wurde) befreundet. Das sind wirklich erfahrene Leute mit sehr viel fachlichem Wissen. Außerdem hatte ich beruflich auch schon mit Gerichtsgutachten zu tun und weiß, dass solche Gutachter sich auch rechtlich weiterbilden müssen, um überhaupt derartige Gutachten kriminalistisch und juristisch korrekt erstellen zu können. Ich habe selbst Gutachten gelesen, Gutachten im Kontext von Straftaten und Gerichten werden ganz anders aufgebaut als z. B. Gutachten für Versicherungen. Der Rechtsmediziner bewegt sich also durchaus in seinem Beurteilungsbereich, gerade dafür wurde er speziell ausgebildet, was eben nicht nur den medizinischen Aspekt umfasst.

Kreuzbergerin
Sicherlich hat sich die Polizei schon bei dem einen oder anderen gemeldet dessen Handy zur fraglichen Zeit dort oben eingeloggt war.

Das wäre natürlich ein neuer und interessanter Ermittlungsansatz. Nun, da man weiss, wo sie verblieben ist, könnte man versuchen, über die Telefonprovier herauszufinden, wer nach 4Uhr denn noch so an dieser abgelegenen Ecke war. Da würden sicherlich nicht viele übrig bleiben. Ich bin aber nicht sicher, ob das technisch überhaupt möglich ist, denn Trier ist kein Dorf und die Sendemasten erfassten damals sicher jede Menge Telefone. Ich weiss auch nicht, ob so etwas rechtlich überhaupt möglich wäre, denn all diese Daten müssten ja seit nunmehr 8 Jahren gespeichert vorliegen und es ist keine gezielte Suche, sondern so eine Art Rasterfahndung. Dabei ist sicher auch nicht alles erlaubt. So etwas würde natürlich auch ins Leere laufen, wenn eine möglicherweise beteiligte Person das Handy ausgeschaltet hätte, oder bei einem Verbrechen ein Abwurf nicht noch in der Nacht sondern erst Tage später erfolgt wäre.

@LynnCare

Manchmal muss man auch die Gutachten von Professoren hinterfragen.
Es ist immerhin nicht selten, dass verschiedene Gutachter zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen.
Einem Laien ohne Spezialkenntnisse dürfte es natürlich schwer fallen, an so einem Gutachten eine begründete Kritik zu üben, aber Fragen sollte man schon stellen dürfen.

Ich habe jedenfalls schon schauerliche Dinge über Gerichts-Gutachten gelesen, dass sie manchmal zu Fehlurteilen führten, manchmal keinen wissenschaftlichen Standards genügten oder dass z.B. auch schon Heilpraktiker Gutachten erstellen durften etc.

@LynnCare
nach Deinem Verständnis gibt es dann also keine Gutachter, die falsch liegen?
Hmm, das kann ich - ebenfalls mit derlei Gutachten vertraut - leider nicht bestätigen. Im Gegenteil,
die Quote der Fehlurteile ist prozentual hoch....wie durch Wiederaufnahmeverfahren vieler Prozesse
belegt wird.
Das heißt weder, dass Urban sich geirrt hat - noch, dass er anhand von Knochen, die 8 Jahre irgendwo
lagen, ein vollständiges Absturzszenario aufzeigen kann. Alles ist spekulativ; was er ja selber auch auf
Nachfrage immer wieder einräumte. Es ist nur eine Wahrscheinlichkeitstendenz da.

@Kai_Eric

2011 wurde Spitzbart P. in der Vernehmung mithilfe seiner Handydaten zur Korrektur seiner Aussage gebracht.

Diese Daten der Netzanbieter wurden wohl 2007 erfragt und gespeichert.

Der Empfang an der Felskante soll laut @y-ray gut sein. (Wenn ich es richtig in Erinnerung habe)

Deshalb kam ich ja darauf, dass es vielleicht möglich ist mithilfe dieser Daten eventuell auf dem Chill-Plateau zur fraglichen Zeit eingeloggte Personen zu finden.

Diese Personen können natürlich befragt werden, ob ihnen damals etwas aufgefallen ist. Und zumindest müssen sie erklären was sie damals dort gemacht haben.

Gerade bei der Unfalltheorie bei der TG dort am Felsen in Gesellschaft verunglückt ist, kann man davon ausgehen, dass sollten sich dort mehrere Personen aufgehalten haben, mindestens einer sein Handy noch angeschaltet hatte.

Wenn der Tod TGs aus einer harmlosen Situation geschehen ist, gab es für die Anwesenden vorher keine Veranlassung ihr Handy auszustellen.

Falls TG dort oben Begleiter mit bösen Absichten hatte, ist es natürlich eher wahrscheinlich dass diejenigen ihr Handy vorher ausgeschaltet haben.