Der tragische Tod von Tanja Gräff

TheoTiger schrieb:Was ich nicht vollständig verstehe: Wie kann es GLEICHZEITIG zu einem (ja wohl punktuell Verletzungen hervorrufenden) Aufprall der Wirbelsäule UND einer vertikalen Stauchung eben dieser WS gekommen sein? Oder meint er doch HINTEREINANDER?

Ich habe es so verstanden, dass eine einzelne Stauchung diese Verletzungen der Wirbelsäule hervorgerufen haben kann. Ein Teil der Energie bewirkte die Zertrümmerung des Brustwirbels 12 und des Bruches des Lendenwirbels 1. Die Energie, welche durch die Bremsung der Masse des Kopfes frei wurde, führte dann noch zu Brüchen der Halswirbel 1 + 3.

Urban schloss jedoch nicht aus, dass es auch auch im Fall zu mehreren kleineren Stauchungen gekommen sein kann, also hintereinander ist prinzipiell auch möglich, aber es sollen immer Stauchungen gewesen sein, also Kräfte in Längsrichtung der Wirbelsäule. Das wird man sicherlich an der Buchart erkennen können.

@DEFacTo, @SCMP77

Ja, so könnte es gewesen sein. Dennoch, wenn man Urban wirklich wörtlich nimmt, kann man eher zwei separate Aufpralle heraushören:

" ...denn das was wir an der Wirbelsäule gesehen haben,...das sind allesamt Verletzungen, die darauf schließen lassen, daß es zu einem Aufprall der WS an irgendwelchen Gegenständen gekommen ist - und gleichzeitig aber eine in Längsachse verlaufende Stauchung der WS auftrat."

Das klingt für mich eben so, daß es zwei Aufprallstellen sind: 1.) die WS direkt, 2.) Stauchung über die Beine oder Beckenboden.

Dennoch: Können Wirbelsäulenverletzung Kreuz (WSVKreuz) und WSVGenick mehr oder weniger gleichzeitig passiert sein? Vielleicht. Falls aber nicht, kann eigentlich die Reihenfolge nur 1.) WSVGenick, dann 2.)WSV Kreuz sein. Denn die Stauchung erfolgte - laut Urban - eindeutig von unten, durch aufprall des Beckenbereichs oder der Beine. Und kann die Halswirbelsäule noch derart gestaucht werden, wenn zwei viel tiefer liegende Wirbel bereits vollständig zertrümmert sind - also die Aufprallenergie gar nicht mehr weitergeben können? (hier bewege ich mich zugegebenermaßen im Bereich medizinischen Halb-oder Viertelwissens) Außerdem müßte der "horizontale" Aufprall auf die WS durch die Zertrümmerung von zwei Wirbeln eigentlich zur sofortigen Lähmung der Beine geführt haben, oder? Könnte man sich danach noch mit den Beinen abstützen?

Also das hieße dann: zuerst Aufkommen mit den Beinen voraus auf einem Felsvorsprung und dabei Genickbruch. Dann weiterfallen auf die dreistämmige Eiche (eventuell in horizontaler Lage mit dem Rücken zuerst) und dabei Auseinanderbrechen der WS im Kreuzbereich.

So kann ICH es mir noch am ehesten vorstellen.

DEFacTo schrieb:Text

Der Fall Tanja Gräffheute um 20:12

Verstehe ich es richtig? TG hat sich eine Woche lang am Felsen festgehalten? Und erst dann hat man unten in Pallien ihre Hilferufe gehört?
@Platzhirsch

Sie könnte doch 1Woche irgendwo festgehalten und erst dann nach dort oben gebracht worden sein. Möglicherweise starb sie gar nicht in den Morgenstunden ihres Verschwindens sondern hatte noch eine schreckliche Woche hinter sich, dann würden sich auch die Schreie, die verschiedentlich gehört wurden, ins Bild passen.

Es geht ja ziemlich steil ab, da ist die Frage, ob man sich überhaupt noch abstützen kann. Ich kenne das von Skifahren, wenn man fällt, kann man so gut wie nichts mehr beeinflussen. Ist zwar was anderes aber man fällt und ich bin nun wirklich kein Raser.

@rosenrot1109

rosenrot1109 schrieb:Sie könnte doch 1Woche irgendwo festgehalten und erst dann nach dort oben gebracht worden sein. Möglicherweise starb sie gar nicht in den Morgenstunden ihres Verschwindens sondern hatte noch eine schreckliche Woche hinter sich, dann würden sich auch die Schreie, die verschiedentlich gehört wurden, ins Bild passen.

meine Rede. Ich finde es absolut plausibel, da würde alles zusammenpassen. Man könnte sie auch nach 1 Woche gezwungen haben zu springen oder sie ist geflüchtet oder ... jedenfalls muss der 7.6. nicht zwingend der Tag des Absturzes gewesen sein.

@EheoTiger

TheoTiger schrieb:@Nutzer2015
Könnte man tatsächlich noch mal eruiren, ob da Felsvorsprünge sind, an denen man eine Weile hängen könnte. Aber eine Woche? Und: Die Schreie wurden viel weiter vorne in der Bonner Strasse gehört - wie wäre es erklärlich, daß sie nicht in dem Appartmenthaus, das nur 8 m entfernt von der Absturzstelle liegt, gehört wurden. Das macht im Grunde die ganze Schrei-theorie wertlos.

Aber nein, doch nicht 1 Woche lang! :-(. Natürlich nur an dem Spätnachmittag, als die Schreie u. das Jammern gehört wurden.

siehe @rosenrot1109 - dacor

@TheoTiger

Ich bin mit nicht sicher. Wenn Urban von gleichzeitig spricht, so wird er das aus den Verletzungen erkannt haben. Die Lähmung spielt keine Rolle, denn das sind Sekundenbruchteile, wo das Gehirn auch keine andere Info an die Muskeln geben kann.

Ich glaube, dass es durchaus zu zwei Brüchen kommen kann. Die Energie des Rumpfes dürfte aufgefangen sein, die des Kopfes aber nur teilweise.

Vielleicht war es so, dass sie mit etwas Abstand zur Wand unten etwas schräg aufkam und dann - durch die schräge Lage - direkt mit dem Rücken an die Felswand schlug.

PK 2

T. soll mit den Beinen o. dem Gesäß zuerst aufgekommen sein. Aber es ist nichts darüber gesagt, ob T. nun vorwärts o. rückwärts fiel, oder? Die Dummys wurden immer vorwärts gerichtet. Ist dazu mehr bekannt?

Ich habe bei dem Verletzungsmuster die ganze Zeit das Bild, dass T. "Zeit hatte", ihren Sturz so quasi bewusst vorzubereiten. Da es keine Kopfverletzungen gibt, gehe ich v. einer "Vorbereitung" aus. Also das Wimmern + die Hilferufe sprechen mE. dafür. Wir sprachen darüber, dass die Absturzstelle evt. etwas weiter rechts liegen kann. Dort gibt es kl. Büsche an denen sich T. vorerst hätte festhalten können. Was bedeutet dies? Dass ggf. T. eine Wo. länger lebte + an diesem Ort keinen anderen Ausweg sah. Wurde T. in die Enge getrieben?

@Nutzer2015

Bitte eine kurze Erörterung zum besseren Verständnis. Glaubst Du jetzt T.G. geriet erst 1 Woche nach dem Fest am roten Felsen in den Überlebenskampf oder gehst Du davon aus, dass sie 1 Woche am Felsen überlebte, ehe sie abstürzte ?

Slaterator schrieb:@Nutzer2015

Bitte eine kurze Erörterung zum besseren Verständnis. Glaubst Du jetzt T.G. geriet erst 1 Woche nach dem Fest am roten Felsen in den Überlebenskampf oder gehst Du davon aus, dass sie 1 Woche am Felsen überlebte, ehe sie abstürzte ?

Antwort siehe

@rosenrot1109

rosenrot1109 schrieb:Sie könnte doch 1Woche irgendwo festgehalten und erst dann nach dort oben gebracht worden sein. Möglicherweise starb sie gar nicht in den Morgenstunden ihres Verschwindens sondern hatte noch eine schreckliche Woche hinter sich, dann würden sich auch die Schreie, die verschiedentlich gehört wurden, ins Bild passen.

@Nutzer2015

Ok. Es klang für mich erst nach 1 Woche Überlebenskampf am Felsen... Das wäre absurd. Natürlich, ist eine gangbare Variante. Aus medizinischer Sicht wirft sie dann aber eine Frage auf: Wann und wo zog sich T.G. jene Armverletzung zu ? Mit der Verletzung sehe ich ein längeres Festhalten sehr skeptisch. Sie hätte den verletzten Arm und auch die Hand nicht zum festhalten einsetzen können. Fragt sich, ob sie einhändig an einem Fels hängend so lange ausgehalten hätte.

Dem zu Folge hätte die Verletzung erst später, also in der finalen Sturzsequenz entstehen müssen. Nächste Frage ist dann, wo.

Was noch hinzukommt ist die Frage, wie dann ein Verletzungsmuster entstanden sein könnte, dass ein Greifen tendenziell nach hinten begünstigt. Das würde nämlich bedeuten, die hing vorher mit Blick abgewandt vom Felsen

Ziemlich myteriöses Szenario für mich.

@Slaterator
Nee - das @Nutzer2015 Szenario ist weniger mysteriös , als unseriös bis grotesk.
Nicht nur das jemand das Opfer einer Gewalttat am sonnigen Nachmittag lebend durch einen beliebten Stadtwald "chauffiert" - auf einem Waldweg, den er 1. nur Schritttempo fahren kann und 2. nach der vollbrachten Tat entweder rückwärts runter oder mit zig Einschlagmanövern wenden muss. Nee- der Täter stellt sein lebendes Opfer mit Gesicht zum Hang , zur Mosel , zur City von Trier und muss ihm dann noch die Beine wegtreten damit das Opfer Füsse voran und Gesicht zur Stadt den Hang hinunter rutscht. Und dennoch findet das Opfer einen Halt - also beim "rücklings fallen".... wow - hier beweist die Schreiberin aber schon mächtig Fantasie. Aber es geht ja noch weiter: Da hängt dann das Opfer - wie gesagt mit dem Gesicht zur Stadt und dem Rücken zur Wand, es schreit sich die Lunge aus dem Leib - aber es wird nicht in der Bonnerstraße 74 oder im nahen Studiwohnheim gehört - sondern erst etwa 500 m weiter.....
Ein jeder mag sich selbst vorstellen, wie realitätsnah - von den örtlichen Gegebenheiten bis zu physikalisch - körperlichen Voraussetzungen einer angeblich eine Woche lang festgehaltenen und ...... jungen Frau diese gänzlich absurde Vorstellung ist.

@augustus

Ja also besser hätte ich es jetzt nicht auf den Punkt bringen können. 100% d' accord ! Sehr schön !

Newdawn schrieb:Man könnte sie auch nach 1 Woche gezwungen haben zu springen

Wie soll das denn bitte funktionieren ? Wie könnte man jemanden denn zwingen, daß er in den Abgrund und somit in den Tod springt ? Das macht ja nun überhaupt keinen Sinn.

@augustus

Vor allem die Vorstellung, sie könne sich da abgewandt vom Felsen irgendwie festgehalten haben, womöglich mit nur einem Arm, dann noch über einen längeren Zeitraum schreiend und wimmernt, erst dann lösen sich nach Minuten/Stunden die Finger. Aber alles wird von den direkten Nachbarn nicht gehört. Natürlich. Und der Täter fährt das Opfer vorher da oben Rauf ! Warum ? Er will ein perfektes Verbrechen und den Unfall/Selbstmord vortäuschen. Also eine Woche nach dem Verschwinden. An dieser Stelle. Auch wenn er davon ausgehen muss, dass jenes Opfer, welches natürlich lebend und orientiert an die Absturzstelle verbracht wird, in einem Garten landet bzw. schnell entdeckt wird. Evtl. vorhandene Spuren ? Nein, nein. die gibt es nicht.... Hm. Nö, diese Theorie halte ich für unrealistisch !

Tanja hätte nicht länger an dieser Wand hängen können, gar noch schreiend, ohne dass jemand aus der Wohnanlage darunter es gesehen/gehört hätte, siehe dazu auch folgende Nachfragen bei Anwohnern dort:

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/tanja+gr%E4ff./Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Die-sollten-zugeben-dass-sie-Mist-gebaut-haben;art806,4262377

Zur Frage, ob Tanja 1 Woche andernorts festgehalten wurde: Warum 1 Woche? Das wird doch jetzt nur eingeräumt wegen den gehörten Schreien, die aber nicht einmal von dort aus gehört werden können, das wurde ja ausreichend getestet. Außerdem würde doch ein Festhalten an einem anderen Ort voraussetzen, dass der Täter Zeit gehabt hätte, sich längerfristig an seinem Opfer zu vergreifen. Die Tasche mit den Fläschchen hätte er dem Opfer dann doch sicher abgenommen bzw. sie diese abgestreift, da eine solche Tasche doch eher die eigene Wehrfähigkeit behindert, vor allem wäre es nicht mehr sinnvoll gewesen, die leeren Flaschen herumzutragen, eine unnötige Last. Es hätte doch gewiss weitere Spuren der Tätlichkeit an Skelett und der Restkleidung gegeben. Vor allem wäre auch das Bargeld weggewesen, wenn der Täter 1 Woche Zeit gehabt hätte, sich seinem Opfer zu widmen und es zu plagen. Diese Theorie ist aus meiner Sicht nicht wirklich schlüssig, sondern eher eine hilflose Anpassung an Zeugenaussagen, die nicht so recht in den Kontext passen. Und weil das nicht akzeptiert wird, soll da auf einmal 1 Woche dazwischen sein. Warum nicht 3 Jahre? Tanja könnte auch 3 Jahre in einem Keller eingesperrt worden sein und dann mit den ursprünglichen Kleidern und Mitgetragenem dort runtergeschubst worden sein. Aus diesem Grunde wurde sie dann nicht gefunden. Nicht dass ich es glaube. Ich will damit nur ausdrücken, wie dehnungsfähig solche Spekulationen sein können.

Slaterator schrieb:Bitte eine kurze Erörterung zum besseren Verständnis. Glaubst Du jetzt T.G. geriet erst 1 Woche nach dem Fest am roten Felsen in den Überlebenskampf oder gehst Du davon aus, dass sie 1 Woche am Felsen überlebte, ehe sie abstürzte ?

Es wäre doch absoluter Irrsinn mit einer verschwundenen (noch lebenden) Person nach der zwischenzeitlich gefahndet wurde in die Nähe des Ortes zurückzukehren, an dem sie zuletzt gesehen wurde. Für wie doof hältst du eigentlich deinen Fantasietäter, der es ja offensichtlich problemlos geschafft hat Tanja spurlos verschwinden zu lassen und eine Woche lang perfekt unter Kontrolle zu halten?

TG verwarf ihren Wunsch zu ihrer neuen Clique aufzuschließen, aufgrund des letzten Telefonats von 4.13 Uhr. Stattdessen beschloss sie sich einer anderen bekannten Clique anzuschließen, die sie am Chillplateau vermutete.
Sie begab sich deshalb zu besagtem Chillplateau, fand die von ihr vermutete Gruppe dort aber nicht auf, das Chillplateau war leer. Sie nahm - auf der "ungefährlichen" Seite des Zaunes stehend - ihr Handy zur Hand, um besagte Leute zu kontaktieren, stützte sich mit den Unterarmen auf dem Zaun ab. Aus Unachtsamkeit fiel ihr Telefon aus der Hand und glitt auf der anderen Seite des Zaunes ein Stück den Hang hinab.
TG kletterte über den Zaun, um ihr Mobiltelefon aufzuheben, was ihr auch gelang und sie steckte es in ihre Tasche.
Auf dem Rückweg zum Zaun glitt sie aus und stürzte den Hang hinab.


@mabolini

Was ist hier unlogisch?

@humba

ja deine Story finde ich sehr unlogisch. Das fängt schon damit an das Du eine Clique erfindest die gar nicht existiert. Tanja´s Clique mit der sie den Abend verbrachte war in der Stadt, dort wollte sie hin, das ist unsere letzte Info.

Wer soll also diese andere Clique sein die Tanja am Chillplateau vermutete? Sie kannte viele Leute, aber die waren nach 4:00 Uhr doch eher spärlich und vereinzelt auf dem Fest vertreten. Da wäre es sehr merkwürdig sollte Tanja spontan mehrere hundert Meter auf einen unwegsamen stockdunklen Felsenpfad allein hin gehen weil sie dort Leute vermutete??

Wäre es nicht logischer sie würde diese (fiktiven) Leute VORHER anrufen, bevor sie sich auf den Weg macht?
Davon mal abgesehen glaubst Du nicht das es bekannt wäre wenn Tanja sich vorher schon mit "Leuten" am Chillplateau getroffen hätte? Sie würde doch da spontan und alleine nur hin gehen wenn sie dies vorher schon mal gemacht hätte. Aber dann wüsste das die Polizei und hätte dort ganz intensiv gesucht, ist aber nicht passiert.

Ausserdem ignorierst Du ALLE Zeugenaussagen und Sichtungen z.B. Drachenhaus und Bauzaun, wo es sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit um Tanja handelte.

Und es gibt keine direkte Mantrailer Spur vom letzten bekannten Aufenthaltsort zur Absturzstelle, also muss sie doch wohl auf anderem Weg dort hin gelangt sein. Allerdings führte eine Mantrailer Spur Richtung Stadt, und wir wissen sie wollte in die Stadt ...

bei Deiner Story passt rein gar nichts ...