Der tragische Tod von Tanja Gräff

Was spricht dagegen, dass Tanja ab etwa 4:15 zu einem der Dancefloors im Parkdeck ging bzw. zurückkehrte . Kein Netz. Die Karten der möglichen beteiligten Personen werden neu gemischt. Um 5 dann bei Verlassen des Parkhauses die auf 16vor erwähnte Einbuchung beim Drachenhaus in die Funkzelle. Dieser Gang ins Parkhaus widerspricht zwar auch ihrer Absicht in die Citty zu wollen - aber da kam sie ja nun niemals an.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Versuchen wir es doch mal andersherum. Was spricht denn dafür, dass keine Zeugen od. überhaupt Personen im fraglichen Zeitfenster anwesend waren ?

Für mich ist das der Knackpunkt, denn auch wenn es x beliebige außergewöhnliche Szenarien geben möge, diese Stelle wie von Dir beschrieben entgegen vorherig verkündigter Planung nun ALLEINE aufzusuchen - bleibt dieser Verlauf nach allgemeinen Denkgrundsätzen (u. a. auch vernommene Persönlichkeit von T. G., ohne diese im Detail hier jetzt zu beleuchten) eben eher unwahrscheinlich.

Anders gesagt: Es ist sehr viel wahrscheinlicher, dass sie nicht ALLEINE dort oben war.

Sofern sie alleine war, dann bliebe in der Tat eher die Vermutung von @y-ray, dass man (spontan) lebensmüde wäre, diesen Ort aufzusuchen und dort herumzulaufen. Aber gerade das wurde in der letzten PK kategorisch ausgeschlossen.

Gerade hier biss sich aus meiner Sicht in der letzten PK die Katze in den Schwanz. Sinngemäß: Kategorisch kein Selbstmord, aber jemand anderes war wohl auch nicht dabei. Schon gar nicht kann jemand geschubst haben, weil derjenige auch herunter gefallen wäre und der Fall anders wäre. Das man nicht schubsen muss, um dort abzustürzen, vielmehr ein Bedrängen ausreichen könnte, wurde nicht einmal im Ansatz zum Ausdruck gebracht. Auch nicht, dass es verschiedene Formen des Schubsens gibt. Man kann auch jemand schubsen, dass er an der Stelle hinfällt und abrutscht. Hätte den gleichen Effekt, als wenn eine Person alleine stolpert.

Es gibt sicher x denkbare Möglichkeiten, sich nicht umbringen zu wollen, aber dennoch vor einem metertiefen Abgrund fern von allen ALLEINE nach einer Party herumzulaufen, obwohl man noch kurz vorher sagte, in die Stadt zu wollen (= andere Richtung) . Derartige Umstände erscheinen mir nur sehr unwahrscheinlich, um bei Wahrscheinlichkeiten im Zuge der letzten PK zu bleiben. Andere mögen dies anders sehen und sich eben eine der denkbaren Möglichkeiten für sich auswählen und exakt an dieser festhalten. Viele wurden hier bereits diskutiert.

Für mich bleibt es eher unwahrscheinlich, dass sie dort alleine war, wenn lebendig bei Absturz.

Slaterator schrieb:Versuchen wir es doch mal andersherum. Was spricht denn dafür, dass keine Zeugen od. überhaupt Personen im fraglichen Zeitfenster anwesend waren ?

Mir erscheint das fraglich. Sie ging also freiwillig und allein zu diesem Absturzort. Kletterte über den Zaun bzw. umging ihn und kämpfte sich dafür durch das recht gefährliche Terrain. Es war mutmaßlich die Zeit des Morgengrauens. Also nicht viel Licht. Am Ziel -und erst dort- wagt sie entweder eine ungesicherte Kletterpartie über 30 Meter über dem Abgrund oder gerät plötzlich ins Straucheln und stürzt ab. Gut, kann passieren.

ja, ist vorstellbar, wenn sie vorher ohne ihr wissen ein hallizinogen extremster wirkung bekam.

Freewing schrieb: Das man nicht schubsen muss, um dort abzustürzen, vielmehr ein Bedrängen ausreichen könnte, wurde nicht einmal im Ansatz zum Ausdruck gebracht. Auch nicht, dass es verschiedene Formen des Schubsens gibt. Man kann auch jemand schubsen, dass er an der Stelle hinfällt und abrutscht. Hätte den gleichen Effekt, als wenn eine Person alleine stolpert.

einige varianten fielen mir ein, abseits des einihe zig seiten vorher besprochenen übermütigen verhaltens zweier verliebter.
ein ablegen einer bewusstlosen, die beim aufwachen abstürzt.
ein bedrängen mit einer waffe, damit sie über dem zaun steigt.
ein über den zaun abwerfen.

mich plagt noch die vorstellung einer weiteren, durch eine äußerung in einem damaligen studentenportal herangetragene möglichkeit, die würde ich aber gern vorher mit einem gerichtsmediziner besprechen können, bevor ich für ein hirngespinst das hiesige forum wild mache.

@Freewing

Freewing schrieb:Für mich bleibt es eher unwahrscheinlich, dass sie dort alleine war, wenn lebendig bei Absturz.

Ja, würde ich auch erstmal sagen für diese Altersklasse mit Peergroup-Mentalität. Ich vermute eher einen Unfall im Kontext eines gemeinsamen Chillens. Die Schubstheorie halte ich für unwahrscheinlich, weil ein Mörder etwas will wie Vergewaltigung oder den Tötungsakt, sodass aller Wahrscheinlichkeit nach irgendwelche Spuren am Skelett oder an der Kleidung, Schuhe, Gürtel, Tasche festgestellt worden wären.

Gerade wurde eine Frau in der Schweiz vom Rad gerissen ins Gebüsch gezerrt und brutal vergewaltigt, sodass sie jetzt querschnittsgelähmt ist. Daran sieht man, wie stark es sich auswirken kann, wenn ein Täter wirklich Hand anlegt an seinem Opfer. Ein leichtes Schubsen wirkt sehr unwahrscheinlich. So subtil sind Täterpersönlichkeiten nicht.

schade ist das man nicht mit 100 prozentiger Sicherheit sagen kann wie Tanja da oben nun zu Tode kam und ob sie alleine war. Ich denke das ist auch das Problem der Mutter. Sie würde eben gern wissen unter welchen Umständen Tanja da vom Felsen rutschte um besser abschliessen zu können- es ist tröstlicher zu wissen sie wäre beim Pieseln ausgerutscht und gestürzt(Ist jetzt gesponnen), als zu wissen das es da vielleicht jemanden gibt der dabei war aber zu feige ist sich zu melden.

@y-ray
@Slaterator

Fuer einen Suizid gaebe es besser geeignete Orte, die leichter zu erreichen gewesen waeren. ZB Die Moselbruecke, die Zugstrecke, und die Abbruchkante naeher zur FH hin. Es gaebe auch andere Methoden, zB eine Ueberdosis, welche man im Kontext eines solchen Festes leicht verwirklichen koennte.

Die Absturzstelle ist denkbar schlecht fuer einen Selbstmord geeignet, wegen der vielen Felsvorspruenge.

Ich stimme zu, dass sie hoechstwahrscheinlich nicht alleine dort war.

@augustus

Wie waren denn die Sichtverhaeltnisse in den Parkdecks? Auf dem Video sah man sowohl tanzende Menschen, als auch andere, die einfach nur dastanden, und man hatte ausreichend Licht. War es ueberall so hell, auch schon um viertel nach vier?

ich muss AnnaKomnene rechtgeben für einen Suizid ein schlechter Ort es könnten ja doch Leute da oben gewesen sein die den Suizid vereitelt hätten. Ausserdem gab es keine Anzeichen für einen Suizid nur weil es mit A nicht so lief wie vorgestellt bringt man sich doch ne um sie hatten wohl noch gar keine richtige Beziehung. Und wenn dann doch nicht so- da hätte ich mir Tabletten besorgt ne Menge Alkohol dazu und dann irgendwo hinlegen bis man wegdöst und nicht den Abhang runter auf dem Hintern wo man Gefahr läuft zu überleben und dann im Rollstuhl sitzt- sorry - ne an die Selbstmordtheorie glaube ich gar ne.Anmerkung: Das sollte kein Hinweis für Suizidgefährdete sein!
Da glaub ich schon eher an einen Unfall wo der eventuelle Begleiter so geschockt war das er sich ne traut darüber zu reden.Es kann ja sein das derjenige nach Tanja gesehen hat da sie sich ne mehr rührte Panik bekam und machte das er fortkam.Laut Gerichtsmediziner war sie durch die Wirbelbrüche ja tot.

auserdem wenn ich springe dann mit dem Kopf nach vorne und nicht auf dem Po.

Finde ich nicht. Selbst dann würde man vermutlich instinktiv den Kopf schützen. Fehlende Kopfverletzung war aber auch nicht der Grund, warum Urban den Suizid unwahrscheinlich fand. Sondern die Absturzstelle.

Im übrigen kann ich gut nachvollziehen, warum S.B. oder ein anderer die Verleumdugsklage eingereicht hat. Der Jounalist und Krimiautor Kaes ist ein harter Hund, der wird nicht so leicht lockerlassen.

augustus schrieb:Was spricht dagegen, dass Tanja ab etwa 4:15 zu einem der Dancefloors im Parkdeck ging bzw. zurückkehrte . Kein Netz. Die Karten der möglichen beteiligten Personen werden neu gemischt. Um 5 dann bei Verlassen des Parkhauses die auf 16vor erwähnte Einbuchung beim Drachenhaus in die Funkzelle. Dieser Gang ins Parkhaus widerspricht zwar auch ihrer Absicht in die Citty zu wollen - aber da kam sie ja nun niemals an.

Ein plausibler Ansatz wie TG die Zeit bis 5 Uhr oder vielleicht auch 5:30 Uhr verbracht hat.

Aber es bleibt das größere Problem wie sie von dort plausibel zum Absturzort kommt...

Wenn Tanja im Zeitraum zwischen 4:15 bis 5:00 weiter als ganz normaler Festbesucher auf dem Festgelände unterwegs gewesen wäre,egal ob nun irgendwo im Freien oder im Parkdeck, dann könnte angenommen werden, dass sie dort von Menschen die sie kannten gesehen worden wäre bzw. dass es zu Kontakten mit anderen Festbesuchern gekommen wäre, die sich an sie erinnern würden.

Vor 4:00 soll es eine höhere zweistellige Zahl von Zeugen gegeben haben, die Tanja sahen.

Diese Serie wird nicht einfach abgerissen sein, nur weil Tanja zweimal telefonierte und zwischenzeitlich den Entschluss für sich fasste, das Fest zu verlassen.

Wenn sie oben blieb, auf dem Festgelände hätte es weitere Zeugen geben müssen, das ist meine Einschätzung dazu.

Daher muss Tanja sich den grössten Teil der Zeit zwischen 4:07 (ca) und 5:00 an einem Ort aufgehalten haben an dem ihr niemand von ihren Freunden und Bekannten begegnen konnte. Sie scheint auf jeden Fall nicht die Nähe von Freunden und Bekannten gesucht zu haben, das spräche gegen einen freiwilligen weitern Aufenthalt auf dem Fest.

Wäre sie freiwillig und aus eigenen Stücken länger geblieben, dann hätte sie doch wohl Ausschau nach Leuten gehalten, die sie kannte.

Daher denke ich, dass sie, wenn sie nach 4:07 (Verlassen der Tim-Gruppe) und 4:13 (Ende letztes Telefonat) noch am Leben war, nicht freiwillig auf dem Festgelände blieb, bzw. von niemandem gesehen werden wollte.

Vielleicht wartete sie auf jemanden, vielleicht musste sie auf jemanden warten, vielleicht stand sie unter Beobachtung.

Vieleicht war sie aber auch mit jemandem unterwegs mit dem sie alleine sein wollte.

Das wären für mich eigentlich die einzigen zwei logischen Erklärungen.

meermin schrieb:Daher muss Tanja sich den grössten Teil der Zeit zwischen 4:07 (ca) und 5:00 an einem Ort aufgehalten haben an dem ihr niemand von ihren Freunden und Bekannten begegnen konnte.

Evtl. der Felsen?

@KonradTönz
Meine persönliche Vermutung wäre eher, dass sie sich irgendwo in einem Fahrzeug befand und man gewartet hat.

Dann gegen 5:00 könnte sie losgelaufen sein um nach jemandem Ausschau zu halten . Sie sollte vielleicht der Lockvogel sein.

Aber gut möglich, dass sie um diese Zeit bereits gar nicht mehr am Leben war und man sie nicht mehr sah, weil sie bereits in der Felswand hing.

Die jeweilige Annahme hängt davon ab ob man geneigt ist den Zeugen Steffi und BZH Glauben zu schenken. Denn niemand der Tanja kannte hat sie nach 4:07 (Sichtung Tim) noch gesehen.

augustus
Was spricht dagegen, dass Tanja ab etwa 4:15 zu einem der Dancefloors im Parkdeck ging bzw. zurückkehrte .

Dagegen spräche ein Telefonat um 4:13, in dem sie sich in der Stadt verabredet hat.

@augustus,heute um 02:05


guten tag,

...du schreibst "(...) Was spricht dagegen, dass Tanja ab etwa 4:15 zu einem der Dancefloors im Parkdeck ging bzw. zurückkehrte. (...)"

der vollständigkeit halber sei erwähnt, daß es auch noch dancefloor "F4" (= DJ-Project) gab, welcher sich allerdings zwischen den gebäuden "B" und "C" befand.

nach meiner variante befand sich tg beim (letzten) telefonat mit ah vor gebäude "B", hatte also dancefloor "F4" direkt vor der nase, wie man so schön sagt.

deshalb: warum denn in die ferne schweifen, wenn das gute liegt so nah...

hier könnte tg auch durchaus mit irgendwelchen lichtgestalten (= anspielung!) weitergefeiert haben, ...und gesehen worden sein, als sie mit dem peugeot-fahrer sich entfernte, um das fest zu verlassen (mit weiterem bekannten ablauf, so denn die frau bei der drachenhaus-spur und bauzaun-szene wirklich tg war).


mfg: domlau

Ich nehme an, dass die Polizei auch einem möglichen Suizid nachging und die Freunde entsprechend befragte. Trotzdem kann man Suizid nicht ausschließen, denn wenn jemand so drauf ist, wird er wohl eher nicht mehr so gut darüber nachdenken können. Ich hab schon von den "verrücktesten" Selbstmorden bzw. Versuchen gehört. Sie hätte sich dort oben auch bewusst betrinken können (Fläschchen) in dem Gedanken, dann den vielleicht auch bewusst herbeigeführten Sturz möglichst wenig zu spüren. Trotzdem war da noch der Reflex der linken Hand, weil man Reflexe nicht steuern kann. So könnte es auch gewesen sein. Das lässt sich aber nicht nachweisen nach so langer Zeit, gerade auch weil es ein Unfall gewesen sein könnte an dieser Stelle. Ich kann schon nachvollziehen, wenn der Rechtsmediziner gerade bei sonst fehlenden Hinweisen sich dann an der örtlichen Gegebenheit ausrichtet und deshalb den Suizid, aber auch ein Schubsen für unwahrscheinlich hält. Da er viele Fälle bearbeitet, hat er da natürlich schon gewisse Erfahrungswerte, wie sich Suizide und auch Tätlichkeiten zutragen. Er kennt den typischen Kontext und kann so wie bei einem unfertigen Puzzle dann gewisse Einschätzungen machen, weil er sozusagen solche Puzzles schon oft zusammensetzte.

meermin schrieb:Dann gegen 5:00 könnte sie losgelaufen sein um nach jemandem Ausschau zu halten . Sie sollte vielleicht der Lockvogel sein.

Der Lockvogel? Für wen oder was denn?

@domlau

domlau schrieb:... nach meiner variante befand sich tg beim (letzten) telefonat mit ah vor gebäude "B", hatte also dancefloor "F4" direkt vor der nase, wie man so schön sagt.

deshalb: warum denn in die ferne schweifen, wenn das gute liegt so nah...

hier könnte tg auch durchaus mit irgendwelchen lichtgestalten (= anspielung!) weitergefeiert haben, ...und gesehen worden sein, als sie mit dem peugeot-fahrer sich entfernte, um das fest zu verlassen...

fairerweise solltest du 'deiner variante' noch die originalquelle hinzufügen (damit man das ganze auch einordnen kann):

trier buffies:

Juni 2007 Tanja Gräff schaltet um 4,13 Uhr ihr Handy aus , und feiert mit T. und D. und S. und M. weiter und geht zum FH Trier Parkplatz , andere Tanja Freunde sind dort anwesend
7 Juni 2007 4,25 Uhr Tanja Gräff steigt freiwillig ins Auto ein und fährt weg und D. und andere Freunde winken nach Geschrieben am: 12.06.2007 um 15:44 Uhr von D." Tanja kannte den Typen gar nicht!! Sie hat ihn am Sommerfest erst kennen gelernt und ist direkt mit ihm nach Hause gefahren und hat sich da auch nicht von abhalten lassen... Wer weiß wo sie jetzt ist und wie es ihr geht... --> www.virtual-nights.com/m/Techniciennehttp://www.team-ulm.de/Forum/1726/107845/15http://www.team-ulm.de/Forum/1726/107845/0

@domlau
Das ist eine interessante Hypothese, weil sie auch die Rolle von Lichtgestalten schlüssig mit einbezieht.
Jedenfalls widerspricht sie nicht dem Grundtenor, dass "der Abend" noch längst nicht gelaufen ist, also man noch Tatendrang verspürte.

@meermin
...und dass Tanja nach 04:00 / 04:09 Uhr nicht mehr gesehen wurde, wird durch die Fahndung gestützt. die Lichtquelle hebt diese Tatsache, ob wahr oder falsch, im Grunde auf, indem eine "Abfahrt" suggeriert wird, welche nur nach dem letzten Telefonat stattgefunden haben kann, und diese Lichtquelle ist im Dunstkreis des DJ-Projektes zu verorten.

@domlau
Wäre auch möglich. Kenne jedoch die damalige Netzabdeckung für 02 nicht zwischen den FB Gebäuden B und C .
Wobei - warum sollte ein Mensch der spontan seine Absichten ändert nicht auch sein Handy ausschalten.
DJ Project machte die Mucke , während die Fachschaften Info und LMT Longdrinks bzw Cocktailstände dort betrieben.
LMT , also Lebensmitteltechnik war der FB von Herrn Spitzbart - wäre dieser Herr dann Begleiter von TG gewesen - so wäre das seinen Mitstudis aufgefallen.
Zur weitern Situation dort: Es war der einzige Open Air Floor und technisch viel aufgefahren - also auch lichttechnisch...und die Musik war wohl eher elektromäßig vom Schwerpunkt her.