Der tragische Tod von Tanja Gräff

fortylicks schrieb:Die User, die schon länger dabei sind und diese Aussagen nicht unter den Tisch fallen lassen, wundern
sich darüber, dass sich niemand dieser gesehenen Menschen gemeldet hat - die anderen, die hier ihre
Unfalltheorie durchsetzen wollen, machen sich lustig darüber.

Aussagen und deren Priorität verändern sich durch neue Erkenntnisse. Unter den Tisch fallen lässt die Aussagen vermutlich so gut wie keiner. Warum sich Zeugen unter Umständen nicht melden wurde ebenso wie diverse andere Themen x-fach diskutiert.

fortylicks schrieb:DAS werden hoffentlich die Ermittler machen :) Und die haben das selber vermeldet; auf jeden Fall die
Netzeinbuchung von TG um 4.13 Uhr am Nebeneingang. Da kannst Du schreiben, was Du willst. Das
ist Fakt!

Habe ich nie bezweifelt. Ich sage nur das dass gleichzeitige einloggen von TG und SB kein Beweis für irgendetwas ist.

@Platzhirsch
wenn Du meinst! :)
Warten wir es doch einfach ab....

@Platzhirsch

Platzhirsch schrieb:Warum MUSS Spitzbart TG denn unbedingt gekannt haben?

Das ist auch wieder wahr -zumal es ja auch definitionssache ist.

@fortylicks

fortylicks schrieb:Das wiederum würde bedeuten, dass Kaes gelogen haben müsste. Denn er hat ja geschrieben, dass
das Handy dieses Zeugen ebenfalls am Nebeneingang eingeloggt war, rein zufällig zur gleichen Zeit
als auch Tanja`s Handy sich dort einbuchte....

Dass sie zur gleichen Zeit am gleichen Ort waren, kann auch purer Zufall gewesen sein.Kann!, muss nicht!

@Nutzer2015
Tja, ich denke auch, dass man nach wie vor großes Interesse hat, diesen 2. Unbekannten ausfindig zu machen.
Aber wie will man denn einen Unbekannten, den keiner präzise beschreiben kann, ausfindig machen?
Und vor allem jetzt noch, nach so langer Zeit? Kann sein, dass die Ermittler neue Hinweise diesbzüglich haben, aber wir haben sie ja hier definitiv nicht.

Nutzer2015 schrieb:2. Der 1. Unbekannte ist bekannt - wie wir wissen. Er wurde v. den alten Freunden beschrieben u. aufgrunddessen 4 J. später als derjenige v. Bierstand identifiziert + konnte nach Zeit + Ort T. zugeordnet werden!! Eben: Es ist richtig, dass er bezeugte, T. nicht zu kennen...

Machen wir uns nichts vor. Das die Ermittlung dieser Person 4 Jahre gedauert hat ist sicher ein Fehler gewesen. Man könnte auch sagen eine Panne. Auf der anderen Seite ist die Person aber inzwischen bekannt. Ob er TG wirklich nicht kannte war sicher Bestandteil der Ermittlungen und wird mit Sicherheit inzwischen geklärt sein.

Nutzer2015 schrieb:Aggressiv verhielt sich nicht nur X LTIR, sondern auch der Unbekannte am Bierstand lt. Zeugenaussagen der alten Freunde T.´s! -

Ging es da um die Aussage SB hätte "aggressiv" geschaut?

Nutzer2015 schrieb:Gibt es für Dich so viele Zufälle? Selbst die Kripo muss heute mehr die Indizienlage als Beweise sprechen lassen.

Wo ist hier ein Zufall? Warst Du nie auf solchen Festen unterwegs? Jemand der aggressiv schaut oder einen Spruch raushaut muss dadurch nicht zwangsläufig direkt zum Tatverdächtigen werden. Das ist zumindest mein Eindruck den ich von solchen Veranstaltungen habe.

Nutzer2015 schrieb: Und warum handelt es sich Deiner Meinung nach um eine nicht bestätigte Zeugenaussage? Verstehe ich jetzt nicht.

Die Aussagen des BZH und die Drachenhausspur sind nicht bestätigte Aussagen. Es ist MÖGLICH das es sich hier um TG gehandelt haben könnte aber nicht erwiesen.

@vielefragen
Das war ja jetzt nicht böse gemeint !!!
.... es klingt für mich nur so ungewohnt...bei uns sagt man halt runter in die Stadt.
Da war kene versteckte Gemeinheit eingebaut! ;-)

Platzhirsch schrieb:Nein, denn das sich zwei Handys in der gleichen Zelle befinden ist eben maximal ein Indiz und kein Beweis für irgendeine Theorie.

Es geht aber nicht um die selbe Zelle sondern um eine Eingrenzung der Position in der Zelle. Tanja Position wurde ja auch enger eingegrenzt.
Die Annahme dass sie sich kannten und zum Schluss eien Gruppe darstellten, stammt aber v.a. aus der Beobachtung und dem Eindruck der drei Zeugen.

z3001x schrieb:Es geht aber nicht um die selbe Zelle sondern um eine Eingrenzung der Position in der Zelle. Tanja Position wurde ja auch enger eingegrenzt.

Was ich sagen wollte ist das so etwas halt ein Indiz ist. Aber eben kein Beweis.

z3001x schrieb:Die Annahme dass sie sich kannten und zum Schluss eien Gruppe darstellten, stammt aber v.a. aus der Beobachtung und dem Eindruck der drei Zeugen.

Das Problem das ich sehe ist das SB inzwischen ermittelt wurde und auch teil der Kritik von Böhm war. Insofern kann man davon ausgehen gerade in diesen Punkt bereits sehr genau geschaut wurde. Davon abgesehen ist diese Spur sicher auch Bestandteil der Neubewertung nachdem auffinden von TG.

Sich zu kennen ist im übrigen auch eine relative Aussage. An der Uni kennt man viele Leute ohne näher mit denen befreundet zu sein oder ähnliches.

@bonnie99
es sieht da oben wirklich wie auf einer romantischen alm in den alpen aus.
fehlen nur die kuhglocken.
ich dachte sofort, jö da schauts aus wie daheim.

wegen der lieblichkleit des geländes rund um die fh verstehe ich noch weniger, warum man zum chillen nicht vorne auf den schönen ebeneren lichtungen geblieben sein, sondern auf das schräg abfallende, zum abgrund reichende wiesenstückchen außerhalb des schutzzaunes gewollt haben soll.

@Platzhirsch

Platzhirsch schrieb:Habe ich nie bezweifelt. Ich sage nur das dass gleichzeitige einloggen von TG und SB kein Beweis für irgendetwas ist.

Ein Beweis ist es nicht. Aber ein Indiz für den möglichen weiteren Verlauf. Und ich finde ganz einfach, dass diese Spur solange aufrecht erhalten werden muss, bis ausgeschlossen werden kann, dass diese Spur T. nicht zuzuordnen ist. Mich ärgert es, wenn man so eine enge Spur zu T. Geschehnissen versucht, unter den Tisch zu kehren.

Wir fragen über 2000 S., was mit T. geschehen sein könnte. Dass 2 Unbekannte an ihrer Seite waren, ist lt. Aktenlage bekannt. Auch wenn diese Spur sich offiziell nicht erhärten ließ bis zum Zeitpunkt des Auffindens, so muss diese Erkenntnis in Zusammenhang mit der Zeugenaussage des Sicherheitsmannes wieder neu aufgerollt werden. Eine weitere Analyse des Werdeganges T.´s im Zusammenhang mit den 2 Unbekannten wäre allerdings heikel. Deshalb kann aus verständl. Gründen darüber auch nicht öffentl. spekuliert werden. Das ist schon klar. Ich wollte diese Spur wenigstens als Hinweis liefern, dass der weitere Verlauf nach Verlassen der FH-Tiefgarage im Zusammenhang mit den 2 Unbekannten nicht auszuschließen ist. Da sich die 2 Unbekannten bislang selbst nicht meldeten, dürften diese vermutlich derzeit noch mehr im Fokus der Ermittlungen stehen.

Platzhirsch schrieb:Ging es da um die Aussage SB hätte "aggressiv" geschaut?

Verstehe die Frage jetzt nicht. Einmal war es ein Unbekannter, der H. anranzte mit LTIR o. aber ganz anderer Wortlaut, wie ich vor einiger Zeit filterte. Suche jetzt nicht danach.

Und dann am Bierstand ein Unbekannter, der die alten Freunde aggressiv ANSCHAUTE.

Platzhirsch schrieb:Wo ist hier ein Zufall? Warst Du nie auf solchen Festen unterwegs? Jemand der aggressiv schaut oder einen Spruch raushaut muss dadurch nicht zwangsläufig direkt zum Tatverdächtigen werden. Das ist zumindest mein Eindruck den ich von solchen Veranstaltungen habe.

Mmmh, weiß nicht, auf welche Veranstaltungen Du gehst. Verstehe, was Du meinst. Aber hier ist ein Mensch umgekommen. Dann spielen Sichtungen + Zeugenaussagen unmittelbar in Nähe d. Opfers eine ganz andere Rolle. Findest Du nicht? Welche Indizien willst Du dann heranziehen, wenn nicht die wenigen Spuren? Du kannst u. darfst sie zumindest nicht im Vorfeld ausschließen! Das tust Du aber, ohne dafür einen Grund zu nennen. Dann müsstest Du WISSEN, dass derjenige ausgeschlossen werden kann, weil... Weil derjenige sagte, T. nicht gekannt zu haben? Es ist aber jedem Leser sein Recht, diese Aussage in Frage zu stellen, oder? Ist die Aussage wirklich ein Fakt? Ein fakt ist, dass die Kripo diese Spur zum damaligen Zeitpunkt ausschloss, das ist richtig. Aber heute?

Nutzer2015 schrieb:Und dann am Bierstand ein Unbekannter, der die alten Freunde aggressiv ANSCHAUTE.

wie sieht man fremde aggressiv an?
fallen die augäpfel aus den höhlen, verdreht sich das weisse dem gesprächspartner zu?

vielleicht war das bier zu warm?
vielleicht schaute ihm wirklich eine böse absicht aus den augen raus?
vielleicht hatte der typ bauchweh, aber wusste nicht wo jetzt und sofort ein örtchen ist?
vielleicht fühlte er sich in falschen körper und möchte lieber ein mädel sein?

Nutzer2015 schrieb: Dass 2 Unbekannte an ihrer Seite waren, ist lt. Aktenlage bekannt.

das ist mir nicht bekannt.
ich weiß nur, zwei männer sollen neben ihr am getränkestand aufhältig gewesen sein.
dazu ist ein solcher ort vorgesehen, dass man da neben anderen personen was konsumieren kann.
es macht auch niemanden verdächtig, wenn er sich der zweckwidmung gemäß verhält.
das gesicht von männern an kiosken ist, wie ich vor jahren in einer fotoserie festhielt, meistens zum schreien ernsthaft.

@Nutzer2015

Nutzer2015 schrieb:Einmal war es ein Unbekannter, der H. anranzte mit LTIR o. aber ganz anderer Wortlaut, wie ich vor einiger Zeit filterte. Suche jetzt nicht danach.

das ist für mich der interessanteste punkt, in der einen interpretation verhielt er sich wie ein mann beim revierkonflikt mit einem anderen, das frauerl in seinem bereich gleich sein besitz.

in der anderen darstellung war es ein fürsorglicher satz, ein mann meinte, heiko solle tanja noch in ruhe lassen, sie komme später.

warum aber könnte tanja in beiden fiktiven darstellungen nicht reagiert haben?
war sie erschöpft, fühlte sie sich körperlich unwohl?
hatte sie ein kreislaufproblem?
befand sich in einem getränk eine sedierende substanz?
war sie gar nur mit den gedanken abwesend?

das wirklich besorgniserregende, im nachhinein gesehen, angesichts ihres endes, ist tanjas nichtreaktion.

@vielefragen
Lege ich mir heute noch die Karten?? ;-). Manche User verstehen es als Fakt :-)).

Deine Ausführungen liegen vll. an der neuen Hitze? Möchtest Du nun auch alles wieder in Frage stellen? Bütte nüch!!

Was sind denn nach Deiner Auffassung bitte "fiktive Darstellungen"? Alle Sichtungen sind Zeugenaussagen!

nicht zu vergessen dass sb seine aussage korrigiert hat nachdem man ihm beim verhör damit konfrontiert hat dass er laut handyortung sehr wohl die ganze nacht in der nähe des fh geländes verbracht hat und nicht wie er zuvor aussagte nach hause ins saarland gefahren zu sein

aber mein gefühl sagt mir selbst wenn man einen verdächtigen mit rauchendem colt am tatort erwischen würde würden manche hier immernoch keine zusammenhänge sehen wollen

@brieftreager

brieftreager schrieb:aber mein gefühl sagt mir selbst wenn man einen verdächtigen mit rauchendem colt am tatort erwischen würde würden manche hier immernoch keine zusammenhänge sehen wollen

Es ist genau das, was ich erörtern wollte ;-)

Die Auswertung ihres Handys wird nach meiner Vermutung wenig Aufschlusss zum weiteren Verlauf des Geschehens bringen. Aber Spuren möglicher getätigter Anrufe evt. schon, um Zeugenaussagen abzugleichen.

Eigentlich können wir nur abwarten + Tee trinken o. ein kaltes Bier schlürfen.

@Nutzer2015
die zeugen sprechen vor der polizei von ihren erlebnissen. erste realitätsebene.

der ermittler erlebte die zeugen, er entwickelt daraus deren wahrscheinliches, reales erlebnis hinter den schilderungen.
zweite realitätsebene.

ich muss aus zeitungsgerüchten und threadwahrheiten die dadurch immer fiktiv bleibende realität tanjas rekonstruieren. dritte bis dreitausendachthundertneunundneunzigste realitätsebene.

Nutzer2015 schrieb: Manche User verstehen es als Fakt :-)).

genau das ist das problem.

Nutzer2015 schrieb:Alle Sichtungen sind Zeugenaussagen!

sehr sehr wahrscheinlich sind die sichtungen fakt.
aber die interpretation des gesehenen ist persönliche auslegungssache.

die auslegungen als fakten auszugeben, ist forenfüllend.

Da im Drachenhaus (Absturznähe) auch jemand mit Tanjas Aussehen gesehen wurde, sie als Tanja angesprochen wurde und auch da offenbar ähnlich beschriebene 2 Begleiter beschrieben wurden, wenn ich mich nicht irre, finde ich es schon auch wahrscheinlich, dass sie in Begleitung dieser Männer war.

@vielefragen
Dieser Ansatz gefällt mir. Wir werden alle hier viel dazu gelernt haben + werden es weiterhin tun. Sollte der Fall gelöst werden, wovon ich persönlich überzeugt bin, wird es bei uns alle ein AHA-Effekt geben. Interessant wird für jeden sein, wie nahe man an der Lösung dran war. Auf welcher Kommunikationsebene im Verhör Verhaltensweisen v. einem Kriminalbeamten subjektiv wahrgenommen werden o. nicht halte ich für uns Außenstehende zur Beurteilung für o. gegen eine glaubwürdige Zeugenaussage zuviel des Guten.

@LynnCare
Von 2 Begleitern ist mir jetzt nichts bekannt. Aber ich lasse mich gerne eines Besseren belehren. Die Sichtung wäre dann natürlich aus heutiger Sicht besonders wichtig.

Vielleicht hab ich das auch verwechselt, aber 1 Begleiter (offenbar in schwarzem Outfit) wurde in Begleitung jener Tanja im Drachenhaus gesehen.