Der tragische Tod von Tanja Gräff

@FadingScreams
möglich, wenn sie ihre Nummern schon ausgetauscht hatten.
Liegt übrigens zwischen a.a) und b.) von @AnnaKomnene, meine Version. Wäre gar nicht so leicht einzuordnen.

Platzhirsch schrieb:Das passt sehr wohl. Es meldet sich niemand weil es keinen Begleiter gab ;)

bitte als vermutung kennzeichnen und nicht als tatsache formulieren - oder hast du informationen die diesen schluss zu 100% zulassen?

@TheoTiger
Dann wäre es ein Bekannter von A.H. und jemand, der ziemlich einen im Tee gehabt haben muss... Die Theorie ist nicht schlecht, aber ob von den Bekannten zur der Zeit noch jemand da oben war, oder wieder da oben war? Möglich ist alles.

@Platzhirsch
Jemand, der nicht da war, kann keine Gründe haben. ;-) *gröööl*

brieftreager schrieb:bitte als vermutung kennzeichnen und nicht als tatsache formulieren - oder hast du informationen die diesen schluss zu 100% zulassen?

Du musst meinen Beitrag schon im Kontext zur Fragestellung sehen...

@AveMaria

Nur um Mißverständnissen vorzubeugen: Wir reden hier aber schon über die Person die sich *vielleicht* bei TG befunden haben könnte kurz bevor oder während sie zu Tode stürzte?

Davon ist ja aufgrund Deiner Fragestellung und der Antwortmöglichkeiten auszugehen. Die setzt allerdings einen Begleiter als gegeben an. Das muss ja nicht der Fall sein. Es besteht auch die Möglichkeit das TG alleine war. Von daher ist die Antwortmöglichkeit das es keinen solchen Begleiter gab schon mit einzubeziehen. Ob sie wirklich alleine war weiß ich natürlich nicht.

@AveMaria, gestern um 16:05


guten morgen,

...und danke für dein interesse an meinem beitrag!

du schreibst: "(...) Du gehst also davon aus, dass weder Hundespur, noch Schreie etwas mit Tanja zu tun haben, richtig? (...)"

die schreie am zurlaubener ufer (etwa um 04:20/04:30 h) spielen in meinen überlegungen fast keine rolle, das stimmt!

über die hundespur mache ich mir schon gedanken- ärgerlich, daß dies von herrn ra b. einfach nur so angedeutet wurde, ohne näher darauf einzugehen.

nicht viel weniger informativ wäre der satz "und ja, da wäre dann ja auch noch trier..." gewesen.

du nennst die zeitspanne zwischen 04:13 h und 05:05/05:10 h (= "steffi"-sichtung) lang- ich nicht.

für mich ist die reaktion von tg nach dem letzten telefonat nicht zwingend "wütend", sondern eher ein gefühls-cocktail.

ich kann mir da schon ein auf und ab der emotionen vorstellen: wut, trauer, heiterkeit, desillusionierung, usw.

und dann könnte da eben jemand gewesen sein, der diesen aufgewühlten zustand von tg bemerkte, und ihr zwar helfen wollte, aber letztendlich nicht konnte.

zusammengefaßt: letztes telefonat - verbleiben auf dem fest - neue kontakte - neue begleitung - aktion.

wie bereits geschrieben: alles unter der voraussetzung, daß es sich bei den beiden späteren sichtungen auch wirklich um tg gehandelt hat.

...und: es ist nur eine these, die halt etwas vom gängigen klischee abweicht!

du gehst von einem aufenthalt tg´s am zurlaubener ufer aus, mit einem ereignis unbekannter art, das sie wütend, eventuell kopflos machte- das akzeptiere ich!

warten wir doch einfach ab, in welche richtung die neuen erkenntnisse der kripo gehen werden- ich persönlich habe so langsam keine lust mehr, mich windmühlenartig in so eine art erbsenzählerei zu begeben, mit jahrealtem "material"...


mfg: domlau

@DEFacTo

Okay, dann müsste man tatsächlich genau wissen, was der Hundeführer "vor Ort" für eine Bewertung vorgenommen hat bzw. der Hund tatsächlich erschnüffelt hat und wie er sich verhalten hat.

@Kreuzbergerin

Sorry, aber nochmals, wahrscheinlich auch nicht letztmals, es gibt keine Zelle auf der Seite nordwestlich der Mosel, welche große Bereiche des FH-Geländes abdeckt, DIE STEHEN ALLE AUF DER STADTSEITE!

TheoTiger schrieb:@Polygon

Es war eindeutig die Talstation, zu der die Spur führte. (und es war offensichtlich nur ein einziger Hund, der dorthin lief)

@TheoTiger
Danke für die Richtigstellung und das Zitat des Zeitungsartikels. Im Zusammenhang mit den im gleichen Absatz erwähnten Schreien vom Parkplatz am Moselufer wird's tatsächlich eindeutig, welche Station gemeint war.

@y-ray

Koennte das Missverstaendnis daher kommen, dass TGs Handy in einer Funkzelle auf der Stadtseite eingebucht war, man aber den genauen Standort innerhalb dieser Zelle auf der FH Seite orten konnte?

guten Morgen

@all

Fragen die ich mir seit der PK stelle ....

Wie Wahrscheinlich ist es das der Pullover bei einem Absturz mehr oder weniger am Felsen entlang bis auf die Stelle Radiusfraktur unversehrt blieb ? Unglückliche Wortwahl Urban oder Fakt ?


eine weitere Frage ist für mich die - bei Bewußtsein - im Bezug auf den Sturz kennzeichnet sich durch Körperspannung und den reflexartigen Griff nach hinten mit dem linken Unterarm

wie wäre es beim Abwurf eines leblosen Körpers (einsetzende oder bereits vorhandene Leichenstarre ) linker Arm nicht dicht am Körper anliegend.Wäre das überhaupt vom Absturz bei Bewußtsein nur anhand der Knochen sicher zu unterscheiden ?

und noch eine - Drogenkonsum wurden ja sicher ausgeschlossen - wie das ? wie hätte man denn den nicht regelmäßigen Konsum von pflanzlichen Drogen nach 8 Jahren am Skelett nachweisen können ?

@thrude

thrude schrieb:Drogenkonsum wurden ja sicher ausgeschlossen

So wie ich es verstanden haben ging es hierbei nur um den Inhalt der kleinen Fläschchen und nicht um den Drogenkonsum generell.
Der Pullover war am gebrochenen Arm beschädigt, ist beim Fallen vielleicht hochgerutscht und dadurch nicht weiter kaputt gegangen.

falls jemand Interesse hat ....

hier ist genau das Schema F zu erkennen nach dem der Rechtsmediziner auch vorgegangen ist.

" Absturz aus grosser Höhe: z.B. Brücke oder Haus. Achte besonders
auf Absturz-(Absprung)-Stelle und primäre Aufschlagstelle (nicht immer
identisch mit Endlage). Für Ereignis-Rekonstruktion Fallhöhe und
Horizontaldistanz zwischen Absprung- und Aufschlagstelle genau
messen.
Stelle des Primäraufschlags lässt differenzieren:
- Aufschlag in der Falllinie (= Lotrechte) ® Unfall oder Delikt (Bewusstloser
oder Leiche wurde in Tiefe fallen gelassen)
- Aufschlag ausserhalb der Falllinie ® Suizid (bei Kind eher Delikt)
· Absturz im Gebirge: Möglichkeit des Hinunterstossens. Besonders
auf Absturzstelle achten (siehe auch Kapitel "agT")"

Kapitel agt findet ihr im nachforlgenden link ab Seite 22

Quelle - http://www.rechtsmedizin.kssg.ch/gn/downloads/_jcr_content/Par/downloadlist_4/DownloadListPar/download_0.ocFile/Skript_ReMed_Teil1_2010.pdf


und hier sind nur einige der Voraussetzungungen um bei der Obduktion eine Verdeckungstat von einem Unfall sicher zu unterscheiden.

" Die Phänomenologie der Tötungsdelikte zeigt aber auch dass wenngleich höchst selten - ein Hinunterwerfen oder Hinabstürzen des bereits getöteten Opfers der Verschleierung dienen kann.Mögliche Situationsfehler und die durch den Sturz verursachten Gewalteinwirkungen können infolge Überlagerung ein kompliziertes,schwer differenzierbares Spurenbild ergeben. Die besondere Aufmerksamkeit der Obduzenten muss darauf gerichtet sein , solche Verletzungen abzugrenzen , die nicht auf das Sturzgeschehen zurückzuführen sind, wie Griffspuren,Würgemale und Stauungsblutungen, Zahnkonturabdrücke durch Faustschläge , Bissspuren , geformte Wunden und Frakturen, Hinweise auf sexuell motivierte Handlungen. "


weiter sind Anprallstellen als Spurenträger , Täter DNA , Durch Bekleidung verursachte Druckstellen , ect. erwähnt - alles Spuren die aufgrund der Zeitspanne nicht mehr zu verwerten sind.

von mir ergänzt - Hätte man einen Leichnam dort hinabgestürzt gäbe es wohl Flecken vom über den Zaun hieven.

Leider auch nicht mehr nachvollziehbar - wie so vieles andere auch.


Fazit des Autors selbst bei besseren Voraussetzungen -

"Gerade bei der Einwirkung stumpfer Gewalt durch Sturz aus der Höhe kommt der zusammenfassenden Betrachtung der Gesamtumstände eine überragende Bedeutung zu.Weder die Befunde an der Leiche noch die Ergebnisse der kriminalistischen Ermittlungen sind für sich alleine geeignet, den Todesfall hinreichend zuverlässig einzuordnen."

Quelle - https://books.google.de/books?id=X1IfBxytHm8C&pg=PA84&lpg=PA84&dq=sturz+abstützen+verletzung+rechtsmedizin&source=bl&ots=gEzD3gIbv3&sig=8pt-k9zyWYjTnOS7gkdeQmdf9fo&hl=de&sa=X&ved=0CCEQ6AEwAGoVChMImdD88ueUxwIVQrgUCh0IsQ3i#v=onepage&q=sturz%20abst%C3%BCtzen%20verletzung%20rechtsmedizin&f=false

Wenn es nur die Verletzungen an den Knochen der linken Hand und an dem Pulloverärmelabschluss sein sollten , die als Begründung darür dienen und herangezogen werden,dass Tanja noch gelebt haben und bei Bewusstsein gewesen sein muss als sie den Abhang hinunterstürzte, dann halte ich das zumindest für hinterfragungswürdig.

Wir haben gestern bei einer Begehung der Absturzstelle und des ein wenig entfernter liegenden Areals jenseits des falschen Biewertals (dort wo der mutmassliche Schlüsseleigner der Schranke wohnen soll) festgestellt, dass es fast überall abschüssige Wege, Pfade und Landschaft gibt, und dass der Bodenbereich generell von grösseren und kleineren Steinen und Felsbrocken übersäht ist, sichtbar und unsichtbar, und überall Baumwurzeln und Reste von Bäumen.

Einen Arm- bzw. Handgelenksbruch hätte man sich meiner Ansicht nach an vielen Stellen im dunklen Wald zuziehen können, auch einen bei dem man im Fallen zum Schutz mit einer Hand nach hinten gefasst hätte, denn steil ist es an vielen Stellen, das Gelände zeichnet sich geradezu dadurch aus, dass es überall berauf und bergab geht.

Herr Urban scheint keinen Blick auf dieses nahe der Absturzstelle befindliche Gelände geworfen zu haben. Das gehört wahrscheinlich nicht zu seinen Aufgaben.

Da Tanja aber irgendwie zur Absturzstelle gelangt sein muss, man also annehmen muss, dass sie im Wald herumgelaufen sein könnte, bevor es zum Absturz kam, hätte die landschaftliche Umgebung meiner Ansicht nach in das gerichtsmedizinsiche Gutachten mit einfliessen müssen, zumindest hätte es ein paaar Randbemerkeungen wert sein müssen.



Es wird ja niemand davon ausgegangen sein, dass Tanja zur Absturzstelle geflogen ist, also muss sie sich bevor es zum Absturzgeschehen kam im Wald aufgehalten haben, zumindest das ist klar, ob freiwillig oder unfreiwillig und wielange und wo bleibt unklar.

Und auch bei einem Fallen aus einem fahrenden Fahrzeug hätte man sich die Hand brechen können. Im Grund wäre der Bewegungsablauf durch die Geschwindigkeit des Fahrzeuges doch ähnlich gewesen oder?

@meermin

meermin schrieb:Wenn es nur die Verletzungen an den Knochen der linken Hand und an dem Pulloverärmelabschluss sein sollten , die als Begründung darür dienen und herangezogen werden,dass Tanja noch gelebt haben und bei Bewusstsein gewesen sein muss als sie den Abhang hinunterstürzte, dann halte ich das zumindest für hinterfragungswürdig.

Urban ca min. 29:00 PK

ich verstehe das zumindest so

@meermin

Mal ehrlich in welchem Zustand hätte sie sein müssen, wenn sie mit gebrochenem Handgelenk noch weiter zur Absturzstelle gelaufen ist ? Entweder total "zu" oder so derartig unter Panik, dass sie die Schmerzen am Handgelenk nicht merkt. Also das kann ich mir so gar nicht vorstellen, was aber nicht heisst, dass es unmöglich ist.

Im Übrigen warte ich eigentlich immer noch auf ein Foto des eigentlichen Absturzortes, einem Foto der an der Felswand wachsenden Eiche.

Diese ist nach wie vor weder von oben noch von unten sichtbar.

Vielleicht wurde der Baum gefällt und auch gerichtsmedizisnisch untersucht, wovon eigentlich auszugehen ist.

Es kann aber doch wohl davon ausgegangen werden, dass von Seiten der ermittelnden Behörde zuvor Fotografien bzw. Filme erstellt wurden , die den Baum an seiner ursprünglichen Stelle, dort wo er aus der Felswand wuchs zeigen.
Mit Hilfe von mit Kameras ausgestatteten Drohnen dürfte das kein Problem dargestellt haben.

Vielleicht lesen hier auch Drohnenbesitzer mit und könnten weiterhelfen.

@grizzlyhai,

war Tanja alleine unterwegs oder gab es Personen die bei ihr waren, war sie freiwillig dort, wurde sie verfolgt oder befand sie sich bereits in der Gewalt von Dritten?

Das alles scheint bis heute völlig unbekannt zu sein.

Hier kann zumindest niemand etwas Eindeutiges dazu sagen.

meermin schrieb:Da Tanja aber irgendwie zur Absturzstelle gelangt sein muss, man also annehmen muss, dass sie im Wald herumgelaufen sein könnte, bevor es zum Absturz kam, hätte die landschaftliche Umgebung meiner Ansicht nach in das gerichtsmedizinsiche Gutachten mit einfliessen müssen, zumindest hätte es ein paaar Randbemerkeungen wert sein müssen.

Hätte er das getan, wäre es ein Paradebeispiel für genau die Spekulation, die Prof. Urban jetzt schon von einigen Usern vorgehalten wird.
Für ein herumlaufen im Wald gibt es keinerlei Hinweise, egal, wie es da topographisch beschaffen ist.
Zur Absturzstelle kommt man prima über Wege, und die Verletzungen erklären sich ihm durch die Beschaffenheit am Absturzort, da braucht er halt kein schwieriges Gelände im Wald bemühen.

@meermin

meermin schrieb:Herr Urban scheint keinen Blick auf dieses nahe der Absturzstelle befindliche Gelände geworfen zu haben. Das gehört wahrscheinlich nicht zu seinen Aufgaben.

Hallo,
das hast du richtig erkannt ...denke ich.

Herr Urban hat als zuständiger GM die Überreste einer Leiche untersucht und abschliessend rekonstruiert wie diese Überreste an den Fundort kamen. Daraus ergab sich eine sehr hohe Wahrscheinlichkeit für den Absturz XY.
Dabei hat er weder etwas vollkommen ausgeschlossen noch etwas als vollkommen sicher dargestellt.
Es könnte also theoretisch auch ein Absturz YZ gewesen sein, oder auch ein Mord oder ein herbeigeführter Absturz ...jedoch ist das eine mehr und das andere weniger wahrscheinlich ... jedenfalls aus wissenschaftlicher Sicht.
Mehr kann ein Herr Urban mit seiner Fähigkeit, und in seiner Aufgabe, als GM nicht tun.

Er ist nicht dazu da, wilde Spekulationen an vorhandene Verletzungen anzupassen um dann daraus zig verschiedene Szenarien zu basteln, um anschliessend der Öffentlichkeit mitzuteilen, wie verschiedenartig sich ein Absturzgeschehen gestaltet haben könnte.

Wenn nun die Ermittler, die ja aktuell noch in einem Tötungsdelikt ermitteln, stichfeste Hinweise haben würden, dass ein Fremdverschulden vorliegt, dann würde sich an diesen Untersuchungsergebnissen trotzdem nichts ändern. Vielleicht aber die Wahrscheinlichkeiten.

Also z.b. die Fraktur am Handgelenk ist ein Fakt.... dass sie sich diese bei einer reflexartigen Bewegung zugezogen hat, hat eine hohe Wahrscheinlichkeit, es gibt aber auch andere Möglichkeiten wie es dazu gekommen sein könnte, nur haben die eben eine geringere Wahrscheinlichkeit.


So habe ich es jedenfalls verstanden.

@all
Herr Urban scheint keinen Blick auf dieses nahe der Absturzstelle befindliche Gelände geworfen zu haben. Das gehört wahrscheinlich nicht zu seinen Aufgaben.

Und das ist auch gut so - Im Idealfall sollte er eine Leiche auf den Tisch bekommen, ohne dass er irgendetwas davon weiß woher die Leiche stammt und wer die Person war. Nur dann kann er mit der notwendigen Unvoreingenommenheit an die Sache rangehen. Sobald er erste Hypothesen hat, kann er die anhand zusätzlicher Informationen überprüfen.