Der tragische Tod von Tanja Gräff

@planetzero

planetzero schrieb:Der Thread zeugt wirklich von einer Tanja Gräff Manie.

Hier wird konfabuliert, als wäre die Leiche nie unter den gegebenen Umständen gefunden worden.

Gibts hier auch einen Märchenthread?

Niemand ist verpflichtet, diesen Thread zu verfolgen.
Märchenthreads gibt es sicherlich, dieser Thread behandelt jedoch einen Kriminalfall.
Es gibt zwei weitere, gebotene Möglichkeiten:

1.) ggf. die melden-Funktion und
2.) Den Stecker aus der TAE ziehen.

@y-ray

@DEFacTo
Sorry, ich konnte nicht ahnen, dass Du Dich so gut damit auskennst...

Jetzt, wo wir einen Mantrailer-Experten auserkoren haben, möge dieser bitte möglichst rational erklären, wie ein Hund zwei sich überlagernde Individualspuren, welche ggf. innerhalb kürzester Zeit entstanden sind, voneinander unterscheiden kann, einerseits wird Material von A nach B verschleppt, andererseits von B nach A...
Ja, was macht der Hund denn nun? Schnüffelt er an einer Gabelung (meinetwegen K-W-B. / Bonner Straße) die ganz frische Spur weiter oder folgt er der seines Erachtens "authentischen Spur", weil ja die Spur von B nach A eben von B nach A verläuft?

Ich denke, hier kommen wir in Bereiche des Mantrailing, welche man anhand von Studien untersuchen könnte, aber danke für Deinen Einwand, denn

vielleicht war die "Gabelung" der AB-BA-Spur gar nicht an der KWB/Bonner, sondern am Parkplatz an der Kabinenbahn zu verorten... Würde bedeuten: ...?

ich weiss nicht wo du dein wissen über mantrailing her hast und ich weiss auch nicht wen ihr als mantrailingexperten auserkoren habt (wer ist eigentlich wir, sitzt du in einer gruppe die 'spezilisten-körungen' betreibt?).

ich hab mir das erklären lassen anhand eines beispiels:

wenn ein wolf oder goldschakal oder hunde auf einer wild-spur sind, können sie sich nicht erlauben einer alten spur zu folgen, wird auch nie passieren. selbst wenn sich alte und neue spuren kreuzen. parallel verlaufen oder in andere richtungen gehen, erkennt der hund die neue spur und die richtige richtung.


das scheint für einen matrailhundeführer so lapidar zu sein, dass er mich lächelnd angesehen hat und meint: für einen hund ist das wie für dich wenn du ein faules ei aufschlägst, danach ein frisches ei öffnest und daran riechst.

warum sollte ich das dem mantrailhundeführer nicht glauben? hast du eine bessere expertise?

DEFacTo schrieb:ich hab auch schon überlegt, ob der hund nicht einer spur von WG gefolgt sein könnt. WG ist ja früher als der hund da oben gewesen mit den freunden und ist dort bestimmte wege abgeganegn. nur ist WG diesen weg bis zur talstion gegangen?

Bevor ich mich frage, ob der Hund eine Individualspur von WG aufgenommen hat, nehme ich lieber einmal Dein Beispiel mit dem faulen Ei auf - WG ist zwar die Mutter von TG, ihr "Gencode", also ihr Individualgeruch, dürfte allerdings ein ganz anderer sein, aber das nur am Rande.

Mir ging es um einen möglichen End-/ Wendepunkt. Ich bitte um Entschuldigung, wenn das untergegangen ist...

Beispiel:

Du nimmst 500 Ölfarben und malst kreuz und quer Linien auf ein Blatt. Dann nimmst Du TG's Farbe und zeichnest ihren Weg. Die anderen Spuren werden "verschleppt".
Dann nimmst Du den Pinsel und malst den "Rückweg", welcher zeitweise absolut deckungsgleich mit dem "Hinweg" ist. Also bereits verschleppte Spuren werden widerum in die andere Richtung verschleppt...

Darauf zielte mein Beitrag ab, auf nichts anderes, außer, dass Du Dich scheinbar besser auskennst, als alle anderen Foristen.

Daher nochmal, und diesmal hoffentlich unmissverständlich, die Frage an Dich:

Wie geht ein Mantrailer-Hund mit einer "bidirektionalen" Spur ein und derselben Person um?

Angenommen: A = Stuckradweg, B = Bonner / KWB, C = Kabinenbahn, D = Exhaus, E = Treppe von Pallien zum Weißhaus, F = Strecke Weißhaus-Tatort.

Spur verläuft in Szenario 1)
A-B-C-B-E-F
und in Szenario 2)
A-B-C-D-C-X-F

Ich hoffe, das ist jetzt klar geworden.

@all


guten morgen,

...für eines der größten gerüchte, die hier im thread kursieren, halte ich die mantrailer-spur, die bis zur talstation geführt haben soll- und glaube es nicht!

niemand ist in der lage, eine quelle hierzu zu nennen- lediglich die aussage von herrn ra b. (lediglich "Kabinenbahn") im zusamenhang mit noch offenen spuren wurde bisher als beleg genannt.

ich glaube eher daran, daß diese fährte bis zur bergstation erschnüffelt wurde- wäre für mich plausibler.

aber auch hier stellt sich dann die frage: wieso riß die spur dann einfach ab?

mir fallen da im moment nur zwei möglichkeiten ein:

1. tg ging zur bergstation, und stieg dort in ein fahrzeug ein, das anschließend mit ihr wegfuhr.

2. tg ging zu fuß dorthin- sodann nahm sie (z.b. durch einen sprung) einen höhenwechsel vor, wodurch später ihre spur nicht mehr weiterverfolgt weren konnte.

wäre es denn (auch topographisch) möglich, daß tg von der bergstation aus paralell zum abgrund die strecke zum späteren absturzort gegangen ist (...und erst da wurde dies besonders gefährlich)?

mögliche gründe:

1. ihre clique suchen,

2. allgemein chillplätze "abklappern",

3. zwiesprache mit sich, trier, gott und der welt (ernstgemeint!).

über sachliche rückmeldungen wäre ich erfreut!


mfg: domlau

y-ray schrieb:möge dieser bitte möglichst rational erklären, wie ein Hund zwei sich überlagernde Individualspuren, welche ggf. innerhalb kürzester Zeit entstanden sind, voneinander unterscheiden kann,

Ein User hier hatte es mal , zumindest für mich schlüssig , erklärt. Ein Hund ist aufgrund seines Jagdverhaltens darauf angewiesen das er mit seiner Nase unterscheiden kann , wohin die Beute entfleucht ist und woher sie kam. Ob das immer so 100% klappt , weiß ich nicht.

@juppzupp
ich finde das plausibel.

wenn eine wurst seit stunden offenliegt und die andre erst frisch dazugestellt wird, rieche iselbst ich mensch den unterschied. beim salat ist es gleich. schneidet sich jemand im raum die nagelhaut oder ribbelt die fußsohlen ab, empfinde die penetranz des geruchs der frisch verletzten haut. im vergleich zu einem hund ist meine nase ein spott.

warum sollte ein hund eine theoretische beute nicht nach frische ordnen, wenn es der spezies jahrtausende als vorteil beim suchen des lebendigen fressens diente, und er als menschengeselle es noch ausdrücklich als von belohnungen gekrönt erlebt?

@vielefragen
Es geht nicht um die Frische einer Spur, sondern um die Verschleppung überlagerter Spuren in eine bestimmte Richtung.

@domlau
Es gibt eine Vielzahl von Faktoren, welche die Mantrailer-Spur in einem plausiblen Kontext stehen lassen, auf welche ich hier nicht (mehr) näher eingehen werde. Mir geht es absolut nicht darum, den Beweis darin sehen zu wollen, dass TG am Zurlaubener Ufer war, das ist m.E. erledigt, es geht darum, die "fehlende" Spur zum Tatort zu diskutieren...

...und wenn da keiner Bock zu hat, dann konzentriert man sich lieber wieder auf Spuren "von Menschenhand". Ich hatte nur den Eindruck, dass sich hier jemand sehr gut mit Mantrailing auskennt...

@y-ray, heute um 01:31


guten morgen,

...und danke für deine rückmeldung auf meinen beitrag!

den schluß deines beitrages verstehe ich allerdings nicht ganz: daß ich "bock" dazu habe, "die "fehlende" Spur zum Tatort (?) zu diskutieren", kannst du daran erkennen, daß ich in meinem beitrag etwas dazu geschrieben habe.

leider bist du, wie das halt zur zeit hier so mode ist, nicht inhaltlich darauf eingegangen- schade!

der abriß einer etwaigen spur an der talstation wurde doch schon ausgiebig diskutiert- vorherrschende möglichkeiten waren: weiterfahrt mit einem fahrzeug, und sprung/sturz in die mosel.

die variante "umkehr und gleicher fußweg zurück" schließe ich aus, denn:

um einen mantrailer derart in die irre zu führen, dazu müßte sich der spurenleger auf der stelle umdrehen, und exakt den gleichen weg zurückgehen- wie will jemand das schaffen?

...vielleicht bei schnee, wenn man seine eigenen fußstapfen sieht, und seine schritte erneut da hineinsetzt.


mfg: domlau

@domlau
...Und genau daher habe ich 2 von vielen möglichen Varianten eingebracht, mit den Stationen A-F. Gehe ich recht in der Annahme, dass Deines Erachtens die Spur also bis zur Kabinenbahn "konsistent" und für den Hund "lesbar" war?

@y-ray, heute um 02:25

...meines erachtens, und das meine ich ganz ernst, ist die aussage von herrn ra b., daß da auch noch die mantrailerspur an der kabinenbahn wäre, mit äußerster vorsicht zu handhaben.

aus dieser aussage geht, wie bekannt, nicht hervor, welche station gemeint ist, geschweige denn, welche strecke der hund gelaufen sein soll.

schon gar nicht war ich bei dieser begehung dabei.

ich kenne aber einen fernsehbeitrag, wo ein mitglied der ek-fh sagt, daß unter anderem mantrailer eingesetzt wurden, und nichts dabei herauskam.

aus deinen beiträgen gewinne ich den eindruck, daß du großes gewicht auf die deutung dieser mantrailerspur legst- ohne nähere offizielle infos muß sich dies aber zwangsläufig im hypothetischen bereich bewegen.

soweit gehe ich nicht, da ich den ablauf am morgen des 07.06.2007 womöglich unspektakulärer, als du selbst, einstufe.


mfg: domlau

@domlau

Betr. Kabinenbahnspur

Diese Mantrailer Spur zu bewerten ist nicht einfach. Sie wird, wie du ganz richtig geschrieben hast, nur selten erwähnt.
Allerdings war diese Spur damals m.E., in Kombination mit dem 4:30 Schrei an der Kabinenbahn, der Anlass die Weg/Zeitberechnung durchzuführen, die ergeben hat, dass TG durchaus um 4:30 an der Kabinenbahn (Tal) hätte sein können. Insofern hat der Parkplatz der Kabinenbahn in den Überlegungen der Polizei eine Rolle gespielt.

Die Relevanz dieser Spur ist wohl irgendwann abgeklungen, möglicherweise wegen der fehlenden Handyeinbuchung auf dieser Moselseite.

@y-ray

DeFacto schrieb:
ich hab auch schon überlegt, ob der hund nicht einer spur von WG gefolgt sein könnt. WG ist ja früher als der hund da oben gewesen mit den freunden und ist dort bestimmte wege abgeganegn. nur ist WG diesen weg bis zur talstion gegangen?


Bevor ich mich frage, ob der Hund eine Individualspur von WG aufgenommen hat, nehme ich lieber einmal Dein Beispiel mit dem faulen Ei auf - WG ist zwar die Mutter von TG, ihr "Gencode", also ihr Individualgeruch, dürfte allerdings ein ganz anderer sein, aber das nur am Rande.

mir geht es nicht um eine individulalspur WGs, mir geht es um die kontaminierung.
das heisst, der hund hat einen persönlichen gegenstand, der möglichst viele hautpartikel von TG an sich haben soll (z.b. eingetragenes kleidungsstück, das möglichst hautkontakt hatte) , vor die nase gehalten.
da WG aus dem gleichen haushalt wie TG kommt, und sicherlich kurz nach dem verschwinden, intensiv in Tgs zimmer und an Tgs sachen war, und sich danach sicherlich nicht extra geduscht und dekontaminiert hat, bevor sie an die die FH fuhr und Tg mit den freunden suchte, so kann man sich doch vorstellen, dass WG selbst eine sput TGs gelegt, und den bereich kontaminiert hat.

dass ich kein mantrail-experte bin hab ich ja schon erklärt, aber ich kann einem experten, der mir etwas erklärt ganz gut zuhören, weil es mich interessiert.
ich muss also, eventuell aufkommenden fragen, wiederum meinem bekannten stellen.


und diese aussage von dir

y-ray schrieb:Jetzt, wo wir einen Mantrailer-Experten auserkoren haben

, kann ich nur deueten, dass du davor kein respekt hast. ist aber ok.
ich würde dir aber wegen dieser respektoligkeit nicht mehr antworten, wenn es nicht im allgemeinen von interesse wäre.

den anderen teil deiner auslassung mit den alphabet-spurenwege werde ich versuchen mit dem mantrail-experten zu besprechen.

vielleicht messe ich dem vermeintlichen mantrail-ergebnis zu viel gewicht bei, wie domlau erklärte.
abgesehen von einer einlassung böhm's wurde das mantrailing in direkten bezug zur kabinenbahn genant, sondern offiziell immer nur erwähnt, dass diese hunde eingesetzt wurden (mantriler, flächensuchhunde, leichspürhunde, usw.).

DEFacTo schrieb:mir geht es nicht um eine individulalspur WGs, mir geht es um die kontaminierung.
das heisst, der hund hat einen persönlichen gegenstand, der möglichst viele hautpartikel von TG an sich haben soll (z.b. eingetragenes kleidungsstück, das möglichst hautkontakt hatte) , vor die nase gehalten.
da WG aus dem gleichen haushalt wie TG kommt, und sicherlich kurz nach dem verschwinden, intensiv in Tgs zimmer und an Tgs sachen war, und sich danach sicherlich nicht extra geduscht und dekontaminiert hat, bevor sie an die die FH fuhr und Tg mit den freunden suchte, so kann man sich doch vorstellen, dass WG selbst eine sput TGs gelegt, und den bereich kontaminiert hat.

die frage beschäftigte mich in einem anderen thread.

man erklärte mir, wenn es kein nur vom opfer allein benutzter gegenstand war, müsse man die zweite person anfangs bei der suche mitgehen lassen, so wisse der hund, diesen menschen müsse er nicht mehr suchen, sondern den zweiten z.b. von der haarbürste.

@vielefragen

Das könnte alles stimmen, aber man müsste wissen, wie es in diesem Fall erfolgt ist.

1. Wurden zwei unabhängige Mantrailer-Teams eingesetzt?
2. Konnte die Kontaminierung mit was auch immer ausgeschlossen werden?
3. Sind Mantrailer-Hunde nicht doch überfordert, wenn es sich um eine Zusammenkunft von 20000 Menschen handelt und daher entsprechend viele unterschiedliche Spuren gibt?
4. Wie lange ist eine Spur unter den vorliegenden Umständen zu riechen?

Für 1 & 2 haben wir kein ausreichendes Wissen

Punkt 3 & 4 ist m.W. nicht ausreichend erforscht.


Daher ist es jedem hier selbst überlassen, wie wesentlich er hier diese Spur sieht. Mit einer wirklichen Ermittlung hat das aber nicht die Spur etwas zu tun, wie bei den übrigen Spekulationen, bei einer Ermittlung müssten alle 4 Fragen ausreichend sicher geklärt sein, wenn man davon ausgehen will, dass Tanja dort lief.

Dagegen spricht der Auffindeort und man muss schon extreme Dummheit (Panik ohne Nachdenken) oder extremste Intelligenz (Unfall vortäuschen) verbunden mit weiteren Zufällen (Hand und Arm vorher gebrochen, keine Zeugen bei Verbringung etc.) annehmen, um diese in ein Szenario mit Berücksichtigung der Mantrailer-Ergebnissen einbauen zu können.

SCMP77 schrieb:1. Wurden zwei unabhängige Mantrailer-Teams eingesetzt?
2. Konnte die Kontaminierung mit was auch immer ausgeschlossen werden?
3. Sind Mantrailer-Hunde nicht doch überfordert, wenn es sich um eine Zusammenkunft von 20000 Menschen handelt und daher entsprechend viele unterschiedliche Spuren gibt?
4. Wie lange ist eine Spur unter den vorliegenden Umständen zu riechen?

Das sind sehr gute Fragen. Die Ermittler messen dieser Hundespur ja offensichtlich nicht die Bedeutung bei, die ihr hier beigemessen wird. Klar, dass kann man böswillig auf die Unfähigkeit, bzw. auf den Unwillen der Ermittler schieben Spuren zu berücksichtigen, die ihren Hypothesen widersprechen. Ich vermute allerdings eher, dass es den Ermittlern aufgrund ihrer Erfahrung einfach besser gelingt, derartige Spuren einzuordnen.

Zur Frage Nummer 1: Die Trainingstrefferquote von Hunden lässt sich sicher für jeden einzelnen Hund genau berechnen. Bei der Einsatztrefferquote ist es schon schwieriger, weil es unter Umständen ja nicht klar ist, ob es sich um einen False Positive (Hund findet eine falsche Spur) oder um einen False Negative (Hund findet eine richtige Spur nicht) handelt. Dazu gibt es garantiert Untersuchungen, die in Ermittlerkreisen bekannt sein dürften.
Wenn es da einen gravierenden Ermittlungsfehler gegeben hat am ehesten den, dass nicht mindestens zwei Hunde zu verschiedenen Zeit auf Spuren angesetzt wurden.

@KondradTönz schrieb:

KonradTönz1 schrieb:Das sind sehr gute Fragen. Die Ermittler messen dieser Hundespur ja offensichtlich nicht die Bedeutung bei, die ihr hier beigemessen wird.

Seh ich auch so, auch das FEHLEN einer Mantrailerspur zum Absturzort wurde hier schon erfolgreich in ein Szenario umgesetzt (Verbringung per KFZ).

Interessant fände ich dennoch mal eine Zusammenstellung, wann, wo und mit welcher Art Hunden und mit welchem Erfolg im FH-Bereich überhaupt gesucht wurde. Und das idealerweise als Diskussionsgrundlage noch in eine Karte eingetragen, ich find das nämlich noch ziemlich verwirrend.

KonradTönz1 schrieb:Wenn es da einen gravierenden Ermittlungsfehler gegeben hat am ehesten den, dass nicht mindestens zwei Hunde zu verschiedenen Zeit auf Spuren angesetzt wurden.

Bei der 1. Frage geht es nicht nur um die möglichen Fehler eines Hundes, sondern auch um das Kluger-Hans-Phänomen. Daher sind nicht nur 2 Hunde notwendig sondern sogar 2 Teams, welche voneinander nichts wissen.

Ich persönlich glaube nicht, dass dies erfolgt ist. Es ging vermutlich bei dem Mantrailer-Hundeeinsatz um einen Versuch Tanja doch zu finden. Dabei geht es dann nicht um die Verwertbarkeit der Spuren sondern allein darum um nicht irgend welche Mittel unversucht gelassen zu haben. Aber ja, auch das wissen wir nicht wirklich und ist daher auch nur Spekulation.

mit ockhams rasiermesser wird es sehr unwahrscheinlich wenn wir hier von der talstation sprechen das ganze in ein schlüssiges szenario zu bringen wie tg dann letztendlich zum absturzort gelangte

es werden mir dann immer wieder viel zu viele parameter und variablen eingebaut um so einen ablauf möglich werden zu lassen - bislang habe ich noch kein szenario gelesen das mir schlüssig erscheint wie sie von der talstation wieder zurück nach oben gelangte

daher tendiere ich dazu diese spur links liegen zu lassen

Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr frage ich mich, ob es nicht eine von zwei Möglichkeiten bestehen:

1. dies ist einer der kompliziertesten Fälle, die es je in Deutschland gab. Ein Mensch verhielt sich unvorhergesehen und nicht nachvollziehbar, entkam jedem Fotografen, schummelte selbst und x Zufälle kamen zusammen. Dann kam es zu einem Ergebnis, bei dem man nicht mal sicher zwischen Unfall, Mord, Totschlag oder Suizid unterscheiden kann.

2. Die Polizei hat einen Verdächtigen, der dabei war oder auch Täter, weiss aber, dass sie dieser nichts nachweisen können. Vielleicht nicht mal wissen, wie seine Beteiligung aussah. Der Grund, warum ich das denke, ist, dass in der Anfangszeit die Suche sehr offen war und man sehr interessiert war an allem Input. Seit Jahren aber scheint es eher so, dass zusätzliche Zeugen nicht gesucht werden bzw. Details nicht mehr veröffentlicht bzw. die Suche inhaltlich nicht ausdifferenziert wird. Deshalb könnten sie auch immer gewusst haben, dass bei SB nichts zu holen wäre.

Aber vielleicht irre ich auch vollkommen.