Der tragische Tod von Tanja Gräff

@hubertzle:
Ich glaub, da liegt ein Missverständnis vor. Ich sprach nicht von "Spazieren gehen", in der von mir formulierten Theorie hatte TG ein konkretes Ziel, nämlich den östlich gelegenen Ortsteil Pfalzel.

Was sie bewogen haben könnte, über den Zaun zu steigen, steht da aber auch drin:

Polygon schrieb:Sie bleibt einen Moment stehen, genießt den Ausblick - und sieht hinter dem Zaun etwas in scheinbar erreichbarer Entfernung auf dem Boden liegen.
Es könnte z.B. eine irgendwo gezockte, leer geräumte und hier über den Zaun entsorgte Brieftasche gewesen sein, was man ihr natürlich nicht ansieht.

Neugierde und "Haben Wollen" ist stärker als Vernunft, und für den Rest braucht es wenig Phantasie:

hubertzle schrieb:Ich kann allen Überlegungen zum frühmorgendlichen Spazierengehen und abgeschaltetem handy zwecks Ruhe haben folgen, aber wie gerät sie dann hinter die Absperrung, was einen Absturz ja erst möglich macht? Da hakt es bei mir.

Diese Erklärungsnot besitzen jedoch auch alle anderen Versionen. Das man sich auf einer angenommenen Flucht als ortkundiger dort hinbegebt, ist mindestens genauso wenig erklärbar, hier hätte der Wald selber andere Verstecke und deutlich bessere Entkommensmöglichkeiten geboten, vileleicht hätte man noch auf andere Menschen stoßen können. Die Fluchttheorien erinnern mich da an schlechte Krimis, wo das Opfer immer nach oben in eine Sackgasse flüchten.

Etwas anderes wäre es, wenn Tanja schon in ihrer Jugend öfter mal an diesem Platz gewesen wäre.

@SCMP77
@Polygon
Wenn sie dort alleine war, sehe ich keinen Anlass, die Absperrung zu umgehen oder dort hinzuflüchten, ausser aus freien Stücken, weil sie dort hin wollte. Ist mein Eindruck.

@hubertzle

Richtig, aus freien Stücken, falls sie sie dort wirklich hin wollte. Ich denke, wenn sie selber da hingegangen ist, kannte sie diesen Platz aus ihrer Jugend. Auch bei etwas mehr Menschen durch das Fest etc. wäre dieser Platz ideal um etwas allein bleiben zu wollen. An ein unbewusstes Umgehen der Absperrung glaube ich auch nicht.

@Doverex

Wie ich schon schrieb, sind in Österreich alleine diesen Sommer 115 tödliche Unfälle in alpinen Raum passiert (der Großteil davon beim Bergwandern), wo Menschen gestolpert sind oder unvorsichtig bei steileren Abhängen oder Felskanten waren.

Fazit: Wenn Tanjas Leiche am nächsten Morgen nach dem Unglück gefunden worden wäre, hätte es weder je eine AZ-xy Sendung darüber gegeben noch sonst wo große mediale Aufrufe.

Ich halte die Vergleichbarkeit für nicht gegeben, wie von anderen Usern ebenfalls angemerkt wurde. Tanja ist an diesem Morgen, mit Sicherheit nicht an die Absturzstelle "gewandert" um ihre Kletterfähigkeiten auszutesten.

Bei einem zeitnahen Fund der Leiche, hätte der Blutalkoholgehalt noch bestimmt werden können. Auch Verletzungen, die am Skelett nicht mehr nachweisbar waren, hätten bei Vorhandensein nachgewiesen werden können. Damit meine ich Würgemale oder Schläge, welche nicht die Knochen verletzt haben.

Und vor allen Dingen hätte man die Absturzstelle von der Spurensicherung komplett scannen lassen können, was nach 8 Jahren nicht mehr möglich war.

Der Ausgang wäre natürlich ergebnisoffen gewesen.

Keine weiteren Verletzungen außer den Sturzverletzungen, keine auffälligen Spuren an der Absturzstelle.

Aber eben auch das komplette Gegenteil......Verletzungen, welche sich nicht durch das Sturzgeschehen erklären und Spuren an der Absturzstelle, die auf eine handgreifliche Auseinandersetzung vor dem Absturz schließen lassen.

Ich finde, der ganze Anzsatz ist falsch. Fangen wir mal ganz einfach an, so wie im Falle Frauke Liebs oder diverser anderer gefundender Frauenleichen:

Eine junge, gesunde Frau verschwindet nach einem Fest oder Abend mit Freunden auf dem Nachhauseweg (letzte geäußerte Willenserklärung). Monate oder Jahre später wird das Skelett der jungen Frau an einem Waldrand gefunden. Spuren von äußerlicher Gewalteinwirkung lassen sich weder am Skelett noch an der Kleidung nachweisen. Trotzdem geht man von einem Verbrechen aus, weil es ungewöhnlich ist, dass eine junge Frau einfach so in der Natur verstirbt und weil sie auch gar nicht in diese Richtung wollte, sondern nachhause und das möglichst schnell.

Nur weil Tanja nun am Fuße eines Felsen gefunden worden ist, soll das anders sein? Nur weil sie am Fuße eines Felsens gefunden wurde, kann es nur ein Unfall gewesen sein? Nur weil sie am Fuße eines Felsens gefunden wurde, ist die einzige Möglichkeit, dass sie sich doch noch umentschieden hat und statt genervt nachhause zu gehen, nun plötzlich in den tiefen dunklen Wald wollte? Nur weil in Österreich in diesem Sommer BEIM BEABSICHTIGTEN WANDERN IN DEN BERGEN 115 Menschen ums Leben kamen, soll Tanja, eine gesunde junge Frau, mit dem Wunsch nach hause zu kommen, an diesem morgen auch urplötzlich der Wanderdrang und die totale Unvorsicht befallen haben?

Ach Tanja, wärest du doch im Wald gefunden worden, so wie die vielen anderen vermissten Frauen, die Sache wäre klar.
Aber für @Doverex wäre dann ein plötzlicher Herztod das Wahrscheinlichste, weil im Jahre 2015 soundsoviele junge Frauen einem plötzlichen Herztod erlagen.

Nach längerem stummem Mitlesen möchte ich mich mal wieder zu zwei voneinander unabhängigen Punkten äußern, die in letzter Zeit thematisiert worden sind:

1. Es ist jetzt immer mal wieder die Überlegung angeklungen, die sog. neue Clique bzw. salopp ausgedrückt "Vorglühtruppe" könnte nach der Fahrt runter in die Stadt wieder auf das FH-Gelände
zurückgekehrt und eventuell sogar identisch mit den Gebüschlern sein. Einziger "Charme" dieser Überlegung ist für mich, dass man sich hierdurch das auch für mich schwer begreifliche Schweigen der Gebüschler erklären könnte, falls ein strafbares oder zumindest moralisch verwerfliches Verhalten der Gruppe vorliegt. Ich persönlich halte die These, die neue Clique könnte auf das FH-Gelände zurückgekehrt sein, für abwegig, und zwar aus zwei Gründen:

a) Die Polizei hat dies sicherlich überprüft und schließt dies offensichtlich aus, wohl vorrangig aufgrund der Standortdaten der Handys der Mitglieder der Clique. Es ist höchst unwahrscheinlich, dass alle Mitglieder der Clique ihre Handys bei einer Rückkehr zur FH ausgemacht haben, außer, sie hätten dies gezielt getan mit dem Vorsatz, ein Verbrechen zu begehen und ihre Spuren zu verwischen. Wie wahrscheinlich ist das, bitte? Zudem wäre ein Abschalten aller Handys zum ungefähr gleichen Zeitpunkt sehr ungewöhnlich und für die Polizei ein erheblicher Verdachtsmoment. Ich nehme stark an, dass die Handys der Cliquenmitglieder durch Einbuchung in verschiedene Funkzellen eindeutig den Weg der Cliquenmitglieder in die Stadt und dann weiter Richtung Tarforst belegen konnten. Falls zusätzlich deren Handys nicht nur im Standby waren, sondern eventuell noch von diesen Handys SMS geschrieben/empfangen oder telefoniert wurde, konnte man deren Standorte durch Messung der Signalstärke verschiedener Funkmasten relativ genau bestimmen.

b) Auch gruppendynamische Aspekte sprechen für mich eher gegen eine Rückkehr aufs FH-Gelände. Die Gruppe hatte irgendwann ab 3.30 Uhr (bitte keine Diskussion, welche Zeitangabe da jetzt am korrektesten ist ;-)) wohl vollständig (jedoch ohne TG und HH) beschlossen, dass es jetzt mal genug ist dort oben. Vielleicht war bei manchen das Geld beinah alle, die favorisierten Konzerte vorüber, die anderen Partygäste zu besoffen, das Gelände zu vermüllt, man weiß es nicht, aber viele Gründe sind einzeln oder als Konglomerat denkbar, das Fest jetzt zu verlassen. Dann hat man sich endlich zu einem der proppenvollen Shuttlebusse durchgekämpft (das Durchkämpfen kann übrigens meines Erachtens die Diskrepanz zwischen "beschlossen gegen 3.30 Uhr, das Fest zu verlassen" und der schon mehrfach gelesenen Aussage, dass die Clique sich noch bis ca. 4 Uhr auf dem FH-Gelände aufhielt, erklären), ist endlich unten in der Stadt und hat vielleicht die Wurst vom Grill schon vor Augen, UND DANN soll die Clique "nur" wegen TG oder aus anderen Gründen wieder den Weg zur FH zurück auf sich genommen haben? Da hätten bestimmt einige Mitglieder der Clique ihr Veto eingelegt. Es gab ja Gründe, das Fest zu verlassen, die haben sich ja wohl nicht in Luft aufgelöst? Und welcher Grund könnte zu einem solchem Umschwung der Gruppendynamik geführt haben?

Aus den genannten beiden Gründen a) und b) halte ich die Möglichkeit, dass die Clique aufs FH-Gelände zurückkehrten, für nahezu ausgeschlossen bzw. abwegig.

2. Zu einem anderen Punkt möchte ich mich kurz halten: Immer wieder kommt die Aussage "Warum aber sollte sie über den Zaun gestiegen sein/bzw. diesen überwunden haben?" Etwas "vernachlässigt" wird für mich die Möglichkeit, dass TG an einem bestimmten Punkt, also dort, wo der Zaun am Felsenpfad quasi beginnt, rechts daran vorbei gegangen sein könnte. Ich weiß, dass das schon Erwähnung fand in früheren Posts, aber in letzter Zeit ist eigentlich meist die Aussage zu lesen, dass sie "ja über den Zaun geklettert sein muss". Könnte sie ihn nicht auch umgegangen haben, so dass eben nicht so schnell die Alarmglocken bei ihr schrillten? Bitte nicht falsch verstehen, ich bin kein "Verfechter" der absoluten Unfallthese.

@AveMaria
Genau, du beschreibst es gut. Wären die sterblichen Überreste nach Jahren in einem See in der Nähe gefunden worden, dann hätte man auch argumentieren können, Tanja habe sich morgens noch erfrischen wollen und wäre beim Baden ertrunken. Die entsprechenden Statistiken über Badetote hätten diesen Ansatz ganz sicher gestützt.

@Lärchen

ein versehentliches Abkommen vom Weg halte ich für fast unmöglich, das wird dir jeder bestätigen, der einmal vor Ort war.

@meermin

Danke für deine Antwort. Bin leider nicht ortskundig, habe nur einige Bilder gesehen. Kannst du vielleicht noch kurz sagen, warum du es für ausgeschlossen hältst?

Ich frage mich die ganze Zeit, warum , nur weil Tanjas sterbliche Überrest in der Nähe der FH gefunden wurden nun die Aussagen diverser Zeugen nichts mehr wert sein sollen und immer mehr angezweifelt werden.

Besteht nicht die realistische Möglichkeit, dass Tanja auf dem Weg war das Fest zu verlassen als es zu einer sich unheilvoll entwickelnden Begegnung gekommen sein könnte?

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass Tanja nie Richtung Felsenweg gelaufen ist und insofern auch nicht die Wege vor und hinter dem Zaun verwechselte.

Tanja , so meine ungebrochene Vermutung, wurde erst später zum Absturzort verbracht , entweder um sie schnell loszuwerden zwecks Alibibeschaffung oder aber um einen Absturz vorzutäuschen bzw, einem Motivgelage aus beidem.

@Lärchen
hier wurden links eingesetzt, die die Lage vor Ort am Felsenpfad, vor und hinter dem Zaun sehr gut zeigen.

@Lärchen

Da du nur von Bildern gesprochen hast, welche du dir angesehen hast, stelle ich nochmal das Video ein.

Es zeigt, wie ein Videofilmer rechts am Zaun vorbeigeht. Diesen Weg hätte auch Tanja einschlagen müssen um an die Absturzstelle zu gelangen, wenn sie nicht weiter vorne über den Zaun gestiegen wäre.

Tanja Gräff: An der Absturzstelle - Aussichtsplateau, Wege hinterm Zaun

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

@Lärchen
Wir wissen halt nicht wirklich, ob seitens der Polizei konkret alle Aufenthaltsangaben der Vorglüher exakt überprüft wurden und konnten. Letztendlich ist es natürlich möglich, dass die Kripo eindeutige Belege dafür hat, wo sich die Truppe nach 04.13 Uhr aufgehalten hat und wie diese den Rest des Vormittages verbrachte. Leider haben wir dazu keine eindeutigen Angaben und deshalb spekulieren wir mit dem was nach unserem derzeitigen Wissen möglich wäre. Mehr können wir nicht tun, bis neue Details von der Kripo veröffentlich werden.

Es wurde hier auch schon mehrfach erwähnt, dass die Gruppe letztendlich gar nicht in Gänze irgendetwas mit dem Verschwinden von Tanja zu tun haben muss. Sie kann sich später auch aufgelöst haben und jeder ging seiner Wege, nur zwei blieben zurück. Das wird die Kripo spätestens jetzt alles nochmals sehr genau aufdröseln, davon gehe ich aus.

Mein persönlicher Ansatz ist aber die letzte Bauzaunhelfersichtung, an der sich die tanjaähnliche Frau von dem Unbekannten trennt und beide in verschiedene Richtungen gehen, der eine holt scheinbar sein Auto (vermutlich Peugeot) und fährt dann wo entlang? Wenn Tanja über den Stuckradeweg Richtung Stadt gegangen ist, könnte er sie mit dem Wagen eingeholt haben und dann ist ein Abbiegen zurück Richtung Kockelsberger Weg/Im falschen Biewertal und damit Richtung Absturzstelle, schnell gemacht. Sie kann sogar freiwillig eingestiegen sein, weil er ihr anbot, sie nach hause zu fahren. Nach der BZH Aussage wirkte sie ja nur verärgert und wollte heim, aber nicht verängstigt. Also durchaus möglich, dass sie eingestiegen wäre.

Es macht doch auf Dauer keinen Sinn sich immer wieder die gleichen Theorien um die Ohren zu hauen. Nach 8 Jahren und tausenden Seiten gibt es quasi nichts Greifbares, was eine Fremdeinwirkung nahe legt, sondern nur Intuitionen. Die Unfalltheorie ist hingegen wesentlich wahrscheinlicher, aber auch mit Restzweifeln behaftet.

Solange nicht von Außen neue Informationen auftauchen, wird es keinen Fortgang der Sache geben. Da wird es niemals eine Klärung geben oder die Diskussion dreht sich ständig in einer Endlosschleife weiter. Irgendwann sollte man wirklich nur noch Beiträge einstellen, die neue Aspekte beleuchten, sonst wird es immer zäher hier mit zu lesen.

@EDGARallanPOE

Schon beeindruckend, dass sich überhaupt jdm. in die Gefahr bringt, um diese Aufnahmen zu machen. Das zeigt doch auch, dass @Doverex mit seiner Ausführung recht hat, ein falscher Schritt und man macht den Abflug.
In jener Nacht im Juni kann das ja auch durchaus hinkommen. Müdigkeit durch langsames Ausnüchtern und die länge des Tages, falsche Schuhe usw.
Das Beantwortet ja nicht die Frage, warum Tanja da rumgerannt ist. Die für mich plausibelste ist, dass sie jdm. gesucht hat und dass sich niemand gemeldet hat könnte daran liegen, dass dieser jdm. gar nicht gewusst hat, dass er gesucht wurde.
Aber das ist alles Spekulation.

Danke @EDGARallanPOE

für das nochmalige Einstellen des Videos. Hatte es zwar damals auch gesehen, es mir aber gerne nochmal angeschaut, um meine Erinnerung aufzufrischen. Das heftige "Schnaufen" im Video spricht für einen erhöhten Adrenalinpegel. Ich denke, jeder Mensch, der alle fünf Sinne beisammen hat, erkennt die Lebensgefährlichkeit dieses Ortes hinter dem Zaun. Meine Vermutung ist, dass TG dort irgendwie hingenötigt wurde. Ein spontanes Notdurftverrichten oder auch ein dortiges Chillen halte ich für TG für fernliegend.

@Lärchen
Nicht nur die Stelle an sich halte ich für fernliegend, sondern auch und vor allem, dass sich eine junge Frau dort nachts alleine nieder lässt. Das sog. Chillplateau und andere stellen hinter dem Zaun scheint doch wie geschaffen für jugendliche und andere Menschen, die den kick der Gefahr suchen und gleichzeitig sich dem überwachenden Blick der Gesellschaft entziehen wollen. Ich selber würde da nachts NUR in einer Gruppe hingehen: Denn wer sagt mir, was für Typen dort bereits rumhaengen oder dort noch auftauchen? Also auch zum einsamen "Zeit totschlagen bis die Busse wieder fahren" kann ich sie einfach nicht da oben sehen.

@thrude

...was schreibst du eigentlich alles ? Muss ich mir das Wochenende frei nehmen ? :D

@Lärchen
Die Schnaufgeräusche hört man schon auf dem normalen Pfad. Hier dürfte der Abstand Nase/Mund zum Mikro ungünstig gewesen sein und der Geher war schon durch den vorherigen Anstieg außer Puste.

@Lärchen
ich denke das schnaufen spricht einfach für Anstrengung mit einer Hand die Steigung zu durchlaufen, bis Mond oder Sonneaufgang sieht man die Gefahr imho nicht. Wenn es einen also nie oder nie tagsüber an einen solchen Ort trieb....

Das könnte ja auch einer der denkbaren Faktoren zum Ortswechsel gewesen sein aber klappt imho nicht ganz mit den Infos zur Helligkeit.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Diese Erklärungsnot besitzen jedoch auch alle anderen Versionen.

Nö, es gibt imho etliche auch hier gepostete Versionen die da kein Problem haben.

Von "bekannte auf dem plateau gehört beim entlanggehen des Felsenweg" über "Treffen einer Stammgruppe dort wegen Party oder Geld/Handy holen" bis zu einem "Gefallen für jemanden z.B. den Geldbeutel zu holen den die person dort vergessen hat" oder "Aussprache mit einer dort anzutreffenden Person die sie dann alleine ließ" oder was auch immer.

Es erscheint halt nur sinnlos, daher wehrt man sich dagegen statt einzugestehen daß bis zum Gegenbeweis argumentativ alles möglich ist.

Findet man ein unüberwindbares Problem wie den Zaun, so hat man imho zu früh zu viele ausschlußkriterien angewendet...

Das ist ja nur der Anfang einer Meinungsbildung (ist ja hier keine Ermittlung...), die Bewertung ist ein schritt der erst später käme wenn genug Infos vorlägen.

... trotz des Abebbens der Diskussion mangels Input... ich möchte noch ein letztes Mal auf den Inhalt des letzten Telefongesprächs hinweisen. Beziehungsweise auf den uns nicht bekannten Inhalt. Denn der könnte so vieles klar machen, selbst wenn er nur lauten würde: "Sie wollte nach wie vor in die Stadt, klang aber genervt". Dann gäbe es immerhin wenigstens einen Hinweis auf ein Motiv dafür, daß sie zum Felsenpfad wollte.

Erst in der PM vom 26.07.2007 wird erstmals das 2. und letzte Telefonat von 04.13 erwähnt. 7 Wochen nach dem Beginn der Suche. Das bedeutet doch wohl, daß der Gesprächspartner in seiner ersten Aussage nur ein Gespräch erwähnte. Warum erinnerte er sich erst so viel später an das zweite Gespräch? Und warum gab es nie ein "Update" der Polizei zum Inhalt des zweiten Gesprächs?

Es hängt sehr viel an diesem letzten Telefongespräch. Nur - wenn der Inhalt harmlos gewesen wäre, hätte man diesen doch genauso veröffentlicht, wie den Inhalt der 4 Uhr Kommunikation mit AH und mit Tim+Begleitung.
Es kann natürlich sein, dass es in den 4 Minuten zwischen 04:09 Uhr und 04:13 Uhr ganz simpel nur darum ging, dass TG jetzt in den Bus steigt und zur Porta fährt. Dann hätte die Gruppe mMn. bis ca. 04:40 Uhr an der Porta warten müssen bzw. bis zur Ankunft des nächsten (04:15 FH) und übernächsten (04:30 FH) Busses.

Zu einer klaren Darstellung dieses letzten 4-minütigen Lebenszeichens ist es in 8 Jahren mMn. jedenfalls nicht gekommen… Warum nicht?

Wenn die Ermittler heute noch von 3 möglichen Szenarien ausgehen - Unfall, Suizid, Verbrechen - dann KANN es in dem letzten Telefongespräch ja quasi gar nicht mehr NUR um die Fahrt in die Stadt gegangen sein, oder?

@Sector3 - am 01.07.2015

Auch als die beiden Gespräche zeitlich verankert in der Welt waren: Die Info über den Gesprächsinhalt bleibt immer die des ersten Gespräches: Tanja wollte in die Stadt nachkommen. Auch AH sagt dies gegenüber Frau Gräf als letzte Information von Tanja: Sie wollte in die Stadt nachkommen, kam aber nie dort an.

@EDGARallanPOE schreibt am 17.05.2015:

Die Ermittler kennen ja den Inhalt des Gespräches ( Es sei denn, man unterstellt das bei der Aussage nicht die Wahrheit gesagt wurde )

Die Ermittler haben aber immer auch in die Richtung ermittelt, dass Tanja nach 4:13 versucht hat zur Clique in die Stadt aufzuschließen.

Hätten sie aufgrund des Gesprächsinhaltes, dass Aufschließen von Tanja in die City komplett verwerfen müssen, bin ich der Meinung das man anders ermittelt hätte. Die Zeugenaufrufe hätten dann meiner Ansicht nach auch anders gelautet.

Mein Fazit: Wir kennen den Gesprächsinhalt nicht, können aber aus oben angeführter Begründung darauf schließen, dass sich Tanja nicht komplett mit A.H. im letzten Telefonat überworfen hat.

Oder es ihm unangenehm war, zuzugeben, daß sein letzter Kontakt mit einer Vermissten im Streit endete.
So oder so: Es muß ja einen Anlass gegeben haben, so kurz hintereinander erneut zu telefonieren. Und wenn wir Tims Aussage Glauben schenken wollen (und die ist ja nun sehr gut belegt), dann war da um kurz nach 4.00 eine gut gelaunte Tanja, die in die Stadt wollte. Ca. 10 min. später erfolgt ein zweites Telefongespräch, angeblich mehr oder weniger desselben Inhalts - und sie ist nicht mehr zu erreichen, kommt nie in der Stadt an und wird später in einer ganz anderen Gegend gefunden.

Da gibt es meiner Auffassung nach eine sehr wesentliche Information, die die Öffentlichkeit - aus welchen Gründen auch immer - bis heute nicht erfahren hat. Was schade ist, aber wohl auch nicht mehr zu ändern ist. Ich wollte es wenigstens nochmal erwähnt haben.