Der tragische Tod von Tanja Gräff

@eis..bär

eis..bär schrieb:Ich für meinen Teil bin einfach nur gespannt auf Frau Gräf im Oktober.
Dann dürfen wir alle unsere Öhrchen spitzen.

Auch ich bin, wie sicher alle anderen auch, auf diese Sendung gespannt.

Allerdings dürfte ein nicht unerheblicher Teil der Sendezeit, für das Erzählen der gesamten Geschichte von Beginn an draufgehen.

Denn die Produzenten der Sendung können sie ja nicht ausschließlich für Personen produzieren, die in diesem Fall schon über gute Vorkenntnisse verfügen.

Frau Gräff wird sich mit Sicherheit kritisch äußern. Da muss dem Zuschauer, der bisher nur wenige oder überhaupt keine Kenntnisse in diesem Fall hat, einiges an Details an die Hand gegeben werden, damit er alles nachvollziehen und einordnen kann.

Ich möchte noch einmal auf den von Tanja zuletzt getragenen Pullover zurückkommen, den Pullover der Teile ihrer Knochen zusammenhielt als man ihre sterblichen Überreste unterhalb des roten Felsens fand.

Während des Festbesuches und auch davor trug Tanja diesen Pullover nicht.

Zum ersten Mal gesehen wurde der Pullover eventuell vom Zeugen BZH, das war kurz nach 5:00.

Wenn BZH den Pullover (etwas Weisses) sah, dann bedeutet das, dass Tanja den Pullover zu diesem Zeitpunkt offen mit sich herumtrug. Sie war also eventuell dabei ihn gerade anzuziehen oder sie hatte ihn bereits getragen und wieder ausgezogen,

Nur der Zeuge BZH scheint den Pullover gesehen zu haben, alle anderen Zeugen haben nichts von diesem Kleidungsstück berichtet.

Das spätere Anziehen könnte beispielsweise erfolgt sein um sich vor der kalten Luft, die durch das geöffnete Beifahrerfenster eindrang zu schützen. (BZH gab an einen zuvor mit Tanja zusammen gesehenen Mann in einem Fahrzeug mit geöffnetem Beifahrerfenster gesehen zu haben).

Denn eins ist klar,falls Tanja in den dunkelblauen Peugeot mit dem geöffneten Beifahrerfenster eingestiegen sein sollte, dann muss es zunächst unangenehm gezogen haben, als der Wagen Fahrt aufnahm.

Nur ein Detail, das mir noch durch den Kopf gegangen ist.

Grundsätzlich könnte ich mir folgenden Ablauf vorstellen:

Tanja wurde beim gemeinsamen Verlassen des Festes mit dem Zeugen H. vom Täter angesprochen und in eine Gespräch verwickelt, man bot ihr etwas zum Trinken an. Dem Getränk hatte man ein Betäubungsmittel beigemischt.

Als der Zeuge H. auftauchte wurde dieser verjagt, anschliessend liess man Tanja nicht mehr aus den Augen , auf die Wirkung der gegebenen Substanz wartend.

Tanja traf T. und dessen Freunde, begab sich dann Richtung Nebeneinlass und telefonierte von dort aus zum letzten Mal.

Hier schlug der Täter zu, er sprach Tanja an und überredete die bereits angeschlagene Tanja mit ihm zu seinem Fahrzeug zu kommen. Er nahm ihr das Handy weg und schaltete es aus und steckte es zurück in ihre Tasche.

Man fuhr gemeinsam zum Seilbahngebäude. Hier kam es zu einer Vergewaltigung. Allerdings zeigte das gegebene Mittel nicht die vom Täter gewünschte Wirkung, das Opfer verlor nicht gänzlich das Bewusssein und leistete Gegenwehr und war auch nach der Tat sofort wieder bei bEwusstsein und lief davon.


Ich gehe davon aus (in dieser Annahme) dass sie in ihrer Verwirrung zurück aufs Fest eilte .

Der Täter, verunsichert und nicht wissend, was sein Opfer mitbekommen und woran sie sich später erinnern würde, folgte ihr. Sein Handy schaltete er vorsichtshalber vorher aus. Ich nehme an, dass er Tanja mit dem Auto hinterhergefahren ist, aufs Gelände hinter der FH fuhr dort parkte und auf Tanja wartete.

Der Rest ist durch die Zeugenausagen Steffis und BZHs bekannt.

Dieser Ansatz würde viele offene Fragen erklären, er würde erklären wieso der Zeuge H. weggeschickt wurde, er würde die Anwesenheit des SB in Tanjas Nähe erlären, er würde die Schreie in Zurlauben und die Spur von dort weg erklären und er würde das Verhalten des Verfolgers gegen 5:00 erklären. Es würde auch die Zeitlücke der Sichtungen auf dem FH Gelände selber erklären.

Letzendlich , vermute ich, war der Täter sich nicht sicher, ob sein Opfer sich erinnern würde, daher musste es sterben.

Hier hätten man ein Motiv. Der "falsche" "unsachgemässe" Einsatz von KO-Tropfen , der dazu führte, dass das Opfer nicht völlig betäubt und hilflos wurde und der Täter befürchten musste, dass es sich später erinnern würde.

"Was habe ich getan?", das sollen seine Worte gewesen sein.

@meermin

zunächst meine Anerkennung, dass Du nochmal ein ganz neues szenario entwirfst.
Hier jedoch meine Kritik: Die ko-Tropfen können vielleicht Schwankungen des körperlichen und geistigen Zustandes von Tanja erklären, aber hier ist doch etwas viel auf und ab: zuerst ist sie so hilflos, dass sie eine vergewaltigung mit sich machen lässt - dann läuft sie zurück auf das fest und ist so verwirrt, dass sie niemanden um hilfe bittet? Dann lässt sie den täter hinter sich herlaufen und wird von steffi und dem bzh nur bei einer art beziehungsstreit gesehen? muestte sie nicht viel wirrer gewirkt haben? Oder eben wirklich um Hilfe geschrien haben? Und schliesslich- das hast du vergessen zu schreiben, oder habe ich es übersehen? - lädt er sie wieder (wo? in der nähe des festes? unbeobachtet?) in sein auto, fährt mit ihr zur absturzstelle und schafft es, Tanja, die wieder gute Reflexe hat, irgendwie (überredung, gewalt?) hinter den zaun zu bringen und abstürzen zu lassen.

Die ko- tropfen hätten also die wirkung, dass sie die vergewaltigung unmittelbar nach der tat vergessen hatte und sich nur noch genervt fühlte.

Da finde ich De factos Version, die mit Auto, aber ohne Vergewaltigung und ko-tropfen auskommt, wesentlich plausibler.

@meermin

Rechnen wir deine Theorie mal durch:

Verabreichung der Ko.Tropfen frühestens nach dem letzten bestätigten Kontakt um 4.13 Uhr.

Sagen wir 4.20 Uhr

Die Wirkung tritt zwischen 4.30 Uhr und 4.40 Uhr ein.

Nehmen wir 4.35 Uhr

Danach bringt der Täter sie zum Seilbahngebäude. Ankunft dort gegen 4.50 Uhr. Tanja muss beim Laufen unterstützt oder sogar getragen werden.

Das Tatgeschehen im Seilbahngebäude setzen wir mit 20 Minuten an. Also 5.10 Uhr.

Mit dieser Zeitrechnung wäre schon die Drachenhaussichtung verpasst.

Blieben noch 20 Minuten in denen Tanja unter großer Benommenheit und sehr unsicherem Gang und großen Orientierungsschwierigkeiten an die BZH-Szene gelangt sein müsste.

Dort müsste Tanja dann auf den BZH, unter dem Einfluss der Ko.Tropfen wie eine sturzbetrunkene Frau gewirkt haben, denn die Verabreichung war erst knapp eine Stunde her.

Mein Fazit: Ich schließe deine KO.Tropfen Theorie nicht aus.
Aber ich möchte ausschließen, dass Tanja unter dem Einfluss von KO.Tropfen am Drachenhaus und am
BZH-Szenario war.

Edit:

Link zu der Seite aus dem ich die Wirkung von Ko.Tropfen entnommen habe.

http://www.partypack.de/k-o-tropfen.137.0.html

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Die ko-Tropfen können vielleicht Schwankungen des körperlichen und geistigen Zustandes von Tanja erklären, aber hier ist doch etwas viel auf und ab: zuerst ist sie so hilflos, dass sie eine vergewaltigung mit sich machen lässt - dann läuft sie zurück auf das fest und ist so verwirrt, dass sie niemanden um hilfe bittet? Dann lässt sie den täter hinter sich herlaufen und wird von steffi und dem bzh nur bei einer art beziehungsstreit gesehen? muestte sie nicht viel wirrer gewirkt haben? Oder eben wirklich um Hilfe geschrien haben? Und schliesslich- das hast du vergessen zu schreiben, oder habe ich es übersehen? - lädt er sie wieder (wo? in der nähe des festes? unbeobachtet?) in sein auto, fährt mit ihr zur absturzstelle und schafft es, Tanja, die wieder gute Reflexe hat, irgendwie (überredung, gewalt?) hinter den zaun zu bringen und abstürzen zu lassen.

Ich kenne mich zwar hinsichtlich der Wirkung von KO-Tropfen-ahnlichen-Mitteln nicht aus, vermute aber, dass diese zunächst stark wirken könnten, dann aber je nach Dosierung und Gabe die Wirkungsdauer und Art der Wirkung sich unterscheiden könnte.

Für mich wäre es vorstellbar, dass ein Opfer bei geringer Gabe eben nicht stundenlang bewusstlos herumliegt.

Wenn es sich so verhalten hätte wie von mir angedacht, dass müsste das nicht zwangsläufig bedeuten, dass Tanja sich an alles erinnern konnte, aber ihr Handeln , vor allem ihr Widerstand könnte beim Täter diesen Schluss zugelassen haben.

BZH sagte, die Frau, die er sah hätte einen zerknitterten Eindruck gemacht. Das würde passen.

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Verabreichung der Ko.Tropfen frühestens nach dem letzten bestätigten Kontakt um 4.13 Uhr.

Sagen wir 4.20 Uhr

Ich ging von einer Verabreichung noch vor der LTIR-Szene aus. Darauf basiert alles Weitere, das Beobachten, Verfolgen und Wegbringen zu einem Fahrzeug, dann der Übergriff an der betäubten Tanja und dann das Davonlaufen.

In meiner Annahme wurde Tanja mit einem Fahrzeug an die Mosel gebracht und lief selbstständig zurück, daher die spätere Spur.

Und ich gehe von einer geringen, einer aus Sicht des Täters zu geringen Dosierung aus, daher muss Tanja nicht sturzbetrunken gewirkt haben als sie vom BZH gesehen wurde.

Gerade die zu geringe Dosierung wäre bei dieser Annahme das Motiv für die Tat.

@EDGARallanPOE
In der oben beschriebenen Annahme hätten Täter und Tanja das Seilbahngelände irgendwann gegen 4:25 erreicht. Mit einem Fahrzeug kann man in fünf Minuten vom Weisshauswaldparkplatz ans Moselufer in Zurlauben gelangen. Die Schreie wurden gegen 4:30 gehört, das würde passen.

Und ich halte es für möglich, dass ein Mensch nach der Gabe von Drogen völlig normal , oder halbwegs normal herumläuft, sich aber später an nichts erinnern kann bzw, nicht klar denken und handeln kann.

@meermin

Einen Kritikpunkt habe ich noch. Nach dem verabreichen der Tropfen hätte Tanja von dem Täter/den Tätern isoliert werden müssen. Ein Zusammentreffen mit T. und Begleiterinnen hätte nicht mehr stattfinden dürfen weil zu diesem Zeitpunkt der volle Wirkungseintritt gewesen wäre. (Schläfrigkeit, Benommenheit, Übergang in die Bewusstlosigkeit)

@EDGARallanPOE

EDGARallanPOE schrieb:Einen Kritikpunkt habe ich noch. Nach dem verabreichen der Tropfen hätte Tanja von dem Täter/den Tätern isoliert werden müssen. Ein Zusammentreffen mit T. und Begleiterinnen hätte nicht mehr stattfinden dürfen weil zu diesem Zeitpunkt der volle Wirkungseintritt gewesen wäre. (Schläfrigkeit, Benommenheit, Übergang in die Bewusstlosigkeit)

die Wirkung tritt nach 10 bis 20 Minuten ein, so steht es in dem von dir eingesetzten link.

"Die Wirkung tritt nach ca. 10 - 20 Minuten ein und hängt sehr stark von der Dosis ab.

Zu Beginn wirken K.o.-Tropfen ähnlich wie Alkohol. Die Selbstbeherrschung nimmt ab, leichte Willenlosigkeit tritt auf. Dieser Zustand wird von den Tätern oft genutzt, um die Opfer an einen anderen Ort zu bringen."

http://www.partypack.de/k-o-tropfen.137.0.html



Das würde passen, SB soll wütend geschaut haben, warum wohl?

Zwischen der LTIR-Szene und dem Zusammentreffen mit dem Zeugen Tim lagen wohl nur wenige Minuten.

Ist der "Vorteil" von ko-Tropfen aus Tätersicht nicht gerade, dass das Opfer alles widerstandslos mit sich machen lässt? Hätte sie dann bei der kabinenbahn um hilfe geschrieen?

@meermin

Ich will jetzt die Ko.Tropfen Theorie nicht "verbissen" zu Fall bringen. Das ist nicht mein Diskussionsstil. Ich wollte nur die Punkte, die meiner Meinung nach dagegen sprechen zur Sprache bringen. Ich warte jetzt erstmal andere Meinungen dazu ab.

@meermin

ich finde deine theorie recht stimmig.

in deen raum werfe ich:

wenn ich eine person, die ich betäubt habe, in meinem auto habe, warum sollte cih dann in einen bereich fahren, indem ich genau weiss, dass ich entdeckt werden kann. bei diesen vielen besucher und den obdachlosen dort in der nähe oder direkt dort, wäre das sehr unsicher, und das offensichtlich.

wenn ich die person im auto hätte würde ich doch in ein verlassenes gebiet fahren, wo auch immer das ist.

die poliziekontrollen, wären auch ein problem für den fahrer.

das ist nur eine anregung zum durchdenken, ansonsten bin ich nicht weit weg, von deinen gedanken, allerdings kann ich mich nicht gut mit den KO-tropfen anfreunden.

wo müsste das auto gestanden haben, wenn man die mantrail-spur annimmt?

@meermin

Das halte ich fuer unwahrscheinlich, denn damit wuerde der Taeter ja weiter auf sich aufmerksam machen, und das auch noch vor Zeugen. Bei einer Vergewaltigung unter Einsatz von BTM ist die normale Ausrede, dass das Opfer es durchaus freiwillig getan haette, und wenn man noch etwas nachweisen koennte, dann koennte er ja auch immer noch sagen, dass er keine Ahnung habe, wo die BTM Spuren herkaemen, sie habe sich ganz normal verhalten etc.

Ich kenne einen Mann, dem von mindestens einer Frau KO Tropfen verpasst wurden, um ihn auszurauben. Ihm hat die Polizei gesagt, es gebe da keine Hoffnung auf eine Strafverfolgung, denn die Frau koennte ja sagen, er habe die Drogen wohl ohne ihr Wissen freiwillig genommen, und er habe ihr das Geld nur gegeben, um sie fuer irgendwelche Dienstleistungen zu bezahlen.

KO Tropfen werden von Maennern ueberwiegend eingesetzt, um schnell Sex zu bekommen, ohne dass man eine Vergewaltigung nachweisen koennte. Die wollen eben keinen Beziehungsstress oder Streit, und sie wollen sich nicht erst lange mit der Frau unterhalten.

@meermin
Dein Szenario ist ähnlich dem, das ich schon mal schrieb, allerdings ohne k.o. Tropfen und mit versuchter Vergewaltigung oder zumindest starker Bedrängung und anschließendem Entkommen.

Es müssten keine k.o. Tropfen gewesen sein, es gibt auch andere Substanzen und wer sich damit beschäftigt, wird dann schon wissen, was auf so einem Fest einsetzbar oder auch nicht ist. Eine in jedem Fall bewusstlose Person würde in der Menge auffallen. Ein Mittel, dass lediglich die Erinnerung blockiert, nicht unbedingt.

Mir fällt in beiden Szenarien nun auch wieder das herunter gekurbelte Fenster ein. Gesetz dem Fall, Tanja wäre am Zurlaubener Ufer geflüchtet und der Typ wäre ihr mit dem Auto gefolgt. Dann könnte er schon vom Auto aus versucht haben, wieder Kontakt mir ihr aufzunehmen, indem er das Fenster runterkurbelte. Vielleicht kurz vor dem FH Gelände und nachdem er sein Auto geparkt hatte, kam es zur Steffi-Sichtung BZH-Sichtung.

Die Farbe des Pullovers wurde bisher nicht bekannt gegeben. Auch wirkte die Situation etwas unvorbereitet, als die Sprache auf den Pullover kam.
Meiner Meinung nach kann dieser Pullover bzw, das Wissen über sein Aussehen noch eine wichtige Rolle in diesem Fall spielen.

Es sei denn der Pullover war braun ( wie das Shirt ), dann dürfte das unwichtig sein. Ich denke aber dann wäre die Farbe gesagt worden.

meermin schrieb:Man fuhr gemeinsam zum Seilbahngebäude. Hier kam es zu einer Vergewaltigung. Allerdings zeigte das gegebene Mittel nicht die vom Täter gewünschte Wirkung, das Opfer verlor nicht gänzlich das Bewusssein und leistete Gegenwehr und war auch nach der Tat sofort wieder bei bEwusstsein und lief davon.


Ich gehe davon aus (in dieser Annahme) dass sie in ihrer Verwirrung zurück aufs Fest eilte .

Deine Theorie klingt etwas kompliziert bei so vielen Menschen aber sie ist gut.
Ich kann mir aber nicht gut vorstellen das wenn es zu einer Vergewaltigung gekommen ist und sie Gegenwehr geleistet hat dann danach niemand auf dem Fest etwas auffällt.
Das vielleicht Haare zerzaust waren Ohhrringe weg die Tasche, T-shirt oder Hose kaputt so etwas.
Es ist niemand etwas aufgefallen.

@grizzlyhai

Woran leitest du ab, dass es dann unwichtig wäre, wenn der Pulli braun gewesen ist?
Es kann dann immer noch die Frage gestellt werden, ob sie einen Pulli oder ein T-shirt trug. Und bei meiner Idee geht es nicht um mögliche Zeugen, sondern um mögliche Personen, die mit ihr bis zum Absturz zusammen gewesen sind.

@Blondi23

Das war allgemein gehalten. Ich denke nicht, dass Zeugen darauf geachtet haben. Die Frage ist ja auch, trägt ein normaler Mensch braun auf braun.

@grizzlyhai

Wenn sie braun auf braun trug, ist sie dann kein normaler Mensch?
Ist doch egal, ob sie einen braunen oder grünen Pulli auf einem braunen T-Shirt trug.
Wie gesagt, es geht bei meiner Idee nicht um einfache Zeugen.