Der tragische Tod von Tanja Gräff

@y-ray

Selbst in der seriösesten Tageszeitung schleichen sich mitunter Ungenauigkeiten, ja sogar Fehler ein. Der Volksfreund ist eine Lokalzeitung und sicher nicht für den seriösesten Journalismus und die investigativsten Journalisten bekannt.

Als Wissenschaftler wurde mir eingeimpft, dass sich solide Argumentationen stets nicht nur auf eine einzige Quelle stützen und alles andere außer acht lassen. Deshalb irritiert mich die Diskussion um diese vermeindliche Mantrailerspur und ich frage nach, ob es hierzu weitere Quellen gibt und ob mir diese jemand liefern kann.

Deine, stehts belehrende, aber inhaltlich substanzlose Reaktion zeigt mir, dass du jedenfalls keine Quelle parat hast. Ich habe selbst auch die Suchfunktion verwendet (414 Suchtreffer zum Suchbegriff "Mantrailing"), hier aber in der begrenzten Zeit, die mir zur Verfügung steht keine entsprechende Quelle gefunden.

Wenn es diese Spur gab, warum wurde dann nicht öffentlichkeitswirksam von den Ermittlern darüber informiert? Es wäre doch die heiße Spur gewesen. Dagegen stellt man einen Peugeot-Fahrer in den Vordergrund der öffentlichen Ermittlung, basierend auf einer Beobachtung eines Zeugen, der Tanja nicht persönlich kannte und jede x-beliebige Person gesehen haben kann und dessen Beschreibung der Ereignisse im übrigen von absolut niemandem verifiziert wurden. Weder hat jemand in der Nacht einen Peugeot mit passendem ausländischen Nummernschild wahrgenommen, der Fahrer hat sich nicht gemeldet, die Frau nicht, die Clique im Wald, die laut Aussage des BZH fast ein Teil des Bauzauns abbekommen hätten ebenfalls nicht.

Wenn es eine Mantrailerspur in die Stadt gegeben hätte, genau dahin, wo auch Schreie gehört wurden, hätte dies doch im Zentrum der Ermittlungen stehen müssen. Es hätte ja auch mit den Informationen über Tanjas Ziel "Innenstadt" übereingestimmt. Zudem hätte es zeitlich besser gepasst als die BZH-Spur, bei der Tanja erst einmal rund eine Dreiviertelstunde untertaucht und von niemandem wahrgenommen wird, bevor sie dann plötzlich nach 5 Uhr wieder streitend am Stuckradweg auftaucht. Man müsste den Ermittlern schon erhebliche Unfähigkeit vorwerfen, um das logisch zu erklären, im Falle, dass es diese Mantrailerspur tatsächlich gibt. Ich halt es hier allerdings für wahrscheinlicher, dass dies nicht der Fall ist.

Falls es eine Quelle gibt, die meine Ansicht widerlegt, freue ich mich, wenn mir diese jemand mitteilen kann. Belehrungen in der Art "nutze bitte die Suchfunktion, irgendwo im Dickicht des Kontexts von 500 Beiträgen wirds schon eine Quelle geben" sind allerdings nicht hilfreich (für niemanden hier).

@nightshade2000

Die beiden Stationen haben jeweils eine Öffnung, welche direkt zu der jeweils anderen Station weist.

Schau Dir das https://www.hs-owl.de/physik/experimenta/experimente/fluesterspiegel.html mal an.


Wenn der Schrei von der Bergstation gekommen wäre, würde das nicht nur die Lautstärke und die Wahrnhembarkeit des "Textes", sondern auch die Tatsache erklären, dass er nur in einem "schmalen Trichter" überhaupt wahrnehmbar war.

Die Entfernung von der Bergstation zur Talstation beträgt rund 400 Meter.
Da die Bergstation abgerissen wurde, war das Experiment m.E. nicht 100% rekonstruierbar, scheinbar haben die < 100% aber auch gereicht.

Slaterator schrieb:Aber wer sagt, dass er T.G. gehört hat ?

Niemand sagt das u. es wird sich ohne einen entscheidenten Hinweis auch nicht beweisen lassen, aber auch hier ist wieder Kontextdenken gefragt, womit sich gerade die Unfallfraktion sehr schwer tut.

Zur Klarstellung:
Es handelt es sich um einen PANISCHEN Schrei, von einer FRAU, dessen Inhalt auf die Beteilung eines DRITTEN schließen lässt.

Letztes Lebenszeichen von TG um 4:13, 10-15 Minuten später ein panischer Schrei (in früheren Quellen wurde der Schrei sogar auf 4:20 angesetzt). Der einzige an dem Abend der bezeugt wird. Wäre er jetzt eine Stunde später o. um 4:00 Uhr vernommen worden würde ich sagen OK, aber kurze Zeitfenster minimieren die Wahrscheinlichkeit eines Zufalls.

Weiterere Hinweis im Kontext:
- die Talstation erreicht man vom FH-Nebenausgang (4:13 Uhr) in 15 Minuten zu Fuß, die Berstation dürfte man in 5 Minuten erreichen.

- ein Zeuge schaltet gegen 4:26 Uhr sein Handy für den Rest der Nacht aus

- TG verstarb sehr wahrscheinlich am Felsen (vor Mai 2015 konnte man das noch nicht wissen), sie war also an dem Abend dort in der Gegend

Slaterator schrieb:Er fühlte sich auch nicht veranlasst, direkt die Polizei zu rufen.

Da stell sich natürlich auch die Frage, wann er überhaupt etwas von dem Fall mitbekommen hat.

Der Student hat keinen Grund eine Scherzaussage zu machen, profilieren wollte er sich nicht, da er selbst von Anfang an anonym bleiben wollte.


@y-ray
Sehr guter Hinweis mit dem Trichtereffekt!

@nightshade2000

Klar, da möchte ich Dir auch überhaupt nicht widersprechen. Ich habe nur deshalb Bedenken, weil ich des öfteren selbst auf Großveranstaltungen eingebunden war (Rettungsdienst) und dehalb weiß, wie oft dort eine Frau "panisch" schreit. Und das tun eben diese Frauen gerne in Beisein einer dritten Person. Wäre sonst ja auch sinnlos. Das war so häufig, dass ich wahrscheinlich nicht mehr zur Versorgung der "echten" Notfälle gekommen wäre, wäre ich jedem panischen Schrei einer Frau nachgegangen. Von daher würde ich mich mehr auf Spuren konzentrieren wollen, die weniger zweifelhaft sind. Eben genau weil ich nach aktueller Faktenlage derzeit glaube, dass Tanja eben nicht allein verunfallte. Diese Zeifel mögen zwar kontraproduktiv erscheinen, aber ich halte das Einbinden der Schreie in eine Theorie für eher nebensächlich. Wenn es passt gut, wenn nicht, auch nicht schlimm...

@y-ray

Vielleicht können wir uns ja darauf einigen, dass das Forum hier nicht gerade die effizienteste Diskussionsplattform für unsere Zwecke ist. Man müsste mal sämtliche belegbaren Informationen und Hintergrundinfos kompakt an separater Stelle hinterlegen, um bei Bedarf darauf verweisen zu können. Vielleicht kann man das irgendwann ja mal angehen, würde hier gegebenenfalls auch mithelfen.

@Funkmaster
Darauf können wir uns nicht nur einigen, das ist sicher!

Das Profil von @Sector3 ist schon eine gute Zusammenfassung!
Ich sehe gerade, unter dem Bild "Mantrailer-Szenario" hat er meine Beiträge schon korrigiert zusammengefasst! Danke @Sector3

@Slaterator

Ja das Argument ist mir bekannt, es wurde auch schon von anderen Foristen vorgebracht, dass gerade in Städten u. Parties Schreie üblich sind. Dem schließe ich mich an, mit folgendem Zusatz:

An besagtem Abend ist eine riesige Party mit 13.000 Leuten an der FH. Diese strömen bereits die ganze Nacht in die Stadt, der Student schläft bis 4:30 Uhr mit offenem Fenster u. wird erst dann aus dem SCHLAF GERISSEN, dass er sich genötigt sieht ans Fenster zu gehen u. zu schauen bzw. lauschen.

Er lebt in der Stadt u. ist den Lärm u. Schreie von feiernden Leuten gewohnt u. kann diese wie du einschätzen, aber diesen Schrei empfand er als so einzigartig u. panisch, dass er ihn der Polizei meldete.

Funkmaster schrieb:Als Wissenschaftler wurde mir eingeimpft, dass sich solide Argumentationen stets nicht nur auf eine einzige Quelle stützen und alles andere außer acht lassen.

Für die letzte Gewissheit bräuchten wir AKteneinsicht, da wir diese nicht haben u. auch nicht bekommen werden müssen wir uns auf die wenigen Quellen verlassen.

Der Artikel im VF, in dem kurz die MT-Spur erwähnt wird scheint aus einem Gespräch mit Hrn. Böhm zu stammen, der als Rechtsbeistand von Fr. Gräff Akteneinsicht hat.

Muss natürlich jeder für sich selbst entscheiden für wie zuverlässig er das hält, gibt ja auch Leute hier die glauben nur das was die Kripo offiziell in Pressemeldungen mitteilt u. ignorieren dabei dass diese meist ermittlungstaktischer Natur sind.

@nightshade2000
guter Einwand bzgl. des Studenten mit dem offenen Fenster. Akustiker wissen das vielleicht: Vermutlich gab es über den ganzen Abend hinweg einen gleichbleibenden, diffusen Klangteppich aus Musik, Stimmen, sporadischem Gelächter und auch dem einen oder anderen Schrei (Glücks oder Tollerei-Schrei). Ein einsamer, verzweifelter Schrei aus einer möglicherweise anderen Richtung kommend, würde von einer schlafenden bzw. schlummernden Person sicherlich deutlich anders wahrgenommen werden. Ich messe diesem Schrei (bzw. der Aussage über seine tatsächliche Existenz) einen relativ hohen Stellenwert bei.

@nightshade2000

Das stimmt natürlich. Allerdings fühlte er sich erst rund eine Woche später zu einer anonymen Meldung genötigt. Nachdem er erfahren hatte, dass an besagtem Abend eine Mitstudentin spurlos verschwand. Wenn man einen so markerschütternden Schrei hört, der einen aus dem Schlaf reißt und so heftig klingt, dass man sich noch eine Woche später erinnert, dann verstehe ich nicht, warum er nicht sofort die Polizei informierte. Gut, er hat nichts gesehen. Und es war nur der Schrei der ihn weckte. Danach war alles ruhig. Na ja. Wie auch immer...

@Slaterator

Und hätte er die Polizei sofort angerufen?!?

"Hallo, mein Name ist W, ich wohne in der Zurmainer Straße X und bin gerade von dem Todesschrei einer Frau wach geworden. Vermutlich kam er von dem Parkplatz der alten Kabinenbahn, da an der Moselterasse, genau sagen kann ich das nicht, ich habe auch nichts gesehen."

Du bist Chef von der Leitstelle, hast 0 Autos zur Verfügung, schickst trotzdem eines... Wohin? Und was stellen die dann dort fest?

Genau so sieht es doch aus, wenn jemand ernsthaft in Homburg die Polizei ruft, von einer Frau berichtet, welche über der Schulter transportiert wird und wimmert, und dann auch noch in einen Kofferraum verladen wird. Der Einsatz wird mit "keine Feststellungen" beendet.

Warum? Ist doch normal heute, die jungen Leute, der Lärm, Drogen, Alkohol, laute Musik...

Und nun stell Dir noch vor, der Zeuge Slate Rator wäre bei XY aufgetreten... Ganz sicher, der war es! :)

nightshade2000 schrieb:Für die letzte Gewissheit bräuchten wir AKteneinsicht, da wir diese nicht haben u. auch nicht bekommen werden müssen wir uns auf die wenigen Quellen verlassen.

Ich kann dich beruhigen, "letzte Gewissheiten" gibt es in der Wissenschaft auch seltenst, aber irgendwo dazwischen ein gesundes mittelmaß.

y-ray hat sich erbamt mir doch noch einige happen hinzuwerfen und mich mit etwas lektüre versorgt auf die ich mich bald ausgeschlafen stürzen werde.

jetzt erst einmal eine erholsame nacht euch allen.

@y-ray

Es geht mir bei meinen Feststellungen in erster Linie garnicht um die Folgen, die ein abgesetzter Notruf tatsächlich gehabt hätte oder darum, ob ein Notruf T.G. möglicherweise hätte retten können. Es geht mir primär darum, dass sich jener Student in dieser Situation nicht genötigt fühlte irgendwie zu reagieren, außer aus seinem geöffneten Fenster zu schauen. Es gibt andauernd Meldungen in den Leitstellen der Republik von Zeugen, die etwas gehört haben, was sie beunruhigt hat. Diese Meldungen werden dann für gewöhnlich so "abgearbeitet", dass ein Streifenwagen in besagte Region fährt, ausschau hält und die Besatzung ggf. einmal aussteigt um selbst zu horchen. Hat sie keine Feststellung, wird der Einsatz ergebnislos beendet. Möglicherweise, wenn es ganz gut läuft, wird der Melder noch einmal aufgesucht und zum Sachverhalt befragt, seine Personalien aufgenommen. Das war´s dann. Klar, kenne ich. Aber in der Situation des Zeugen, konnte der ja nicht wissen, ob die Polizei ggf. etwas entdecken könnte. Z.B. eine Person, die Hilfe benötigt. Wenn er also davon überzeugt ist, dass der Schrei von einer Person abgesetzt wurde, die sich tatsächlich in Not und/oder akuter Lebensgefahr befindet, hätte er eigentlich entspr. mittels Info an die Polizei reagieren müssen. Hat er bekanntermaßen nicht.

Kann man daraus schlussfolgern, dass jenes Ereignis im Endeffekt doch nicht alarmierend genug für ihn war ? Hat er erst nach dem Bekanntwerden des Sachverhaltes den Schrei in seinem Gedächtnis neu interpretiert ? Ggf. dramatisiert, weil er glaubte, es müsste dann ja T.G. sein, die er an jenem Morgen hörte ? Man weiß es nicht. Und niemand wird diese Frage eindeutig beantworten können. Auch er selbst nicht. Insofern lasse ich einfach nur den Sachverhalt für sich selbst stehen, dass der Zeuge keinerlei Meldung machte. Erst eine Woche später. Erst weit nachdem er erfahren hatte, dass möglicherweise etwas schreckliches geschehen ist.

northernstudio schrieb:Akustiker wissen das vielleicht: Vermutlich gab es über den ganzen Abend hinweg einen gleichbleibenden, diffusen Klangteppich aus Musik, Stimmen, sporadischem Gelächter und auch dem einen oder anderen Schrei (Glücks oder Tollerei-Schrei).

Gut möglich, dass der Schrei dann auch deswegen auf dem nahen Fest unterging, wegen den Hintergrungeräuschen.

Funkmaster schrieb:Ich kann dich beruhigen, "letzte Gewissheiten" gibt es in der Wissenschaft auch seltenst, aber irgendwo dazwischen ein gesundes mittelmaß.

Das "letzte Gewissheiten" bezog sich auf die Verifikation der MT-Spur mittels Quelle. Wenn die in der Akte drin steht, haben wir letzte Gewissheit, dass die Info im VF korrekt ist.

Slaterator schrieb:Das stimmt natürlich. Allerdings fühlte er sich erst rund eine Woche später zu einer anonymen Meldung genötigt. Nachdem er erfahren hatte, dass an besagtem Abend eine Mitstudentin spurlos verschwand.

Also eine Woche später nach dem er vermuten konnte, dass der Schrei mit dem Verschwinden von TG zusammenhängen könnte finde ich noch im Rahmen. Gerade bei einem Theologiestudenten, dem ich schon aufgrund seines Studienfachs eine gewisse Vorsichtigkeit u. Zurückhaltung unterstelle. Da wird erstmal realisisiert, dann drüber nachgedacht u. reflektiert, dann teilt er es Bekannten mit, mit denen diskutiert, die sagen er soll das der Polizei melden, dann denkt er nochmal drüber nach was er denen explizit sagen soll bis er dann schließlich handelt.

nightshade2000 schrieb:Das "letzte Gewissheiten" bezog sich auf die Verifikation der MT-Spur mittels Quelle. Wenn die in der Akte drin steht, haben wir letzte Gewissheit, dass die Info im VF korrekt ist.

Habe dich schon verstanden. Nur werden wir leider keine Akteneinsicht erhalten. Ist aber auch nicht schlimm, mit gesundem Mittelmaß meine ich irgendwas zwischen "beiläufige Erwähnung in einem einzigen Artikel" und "Nachgewisene Existenz der Spur in der Ermittlungsakte", das ausreicht auch mich von der Existenz zu überzeugen. Es muss nicht "die letzte Gewissheit" sein.

Ich meine mich zu erinnern, dass RA Böhm, bei Lanz auch "eine Spur" erwähnt hat, allerdings auch eher beiläufig und ich glaube auch nicht den Endpunkt dieser Spur. Muss das nochmal nachschauen.

Jetzt aber wirklich gute Nacht!

@nightshade2000

nightshade2000 schrieb:Also eine Woche später nach dem er vermuten konnte dass der Schrei mit dem Verschwinden von TG zusammenhängen könnte finde ich noch im Rahmen.

Nur dann, wenn die Beobachtung nicht so wichtig ist, dass es einer sofortigen Reaktion bedurft hätte. Wenn das der Realität entsprechen würde, müsste man die gehörten Schreie oder den Schrei nicht sehr hoch bewerten. Wenn sie in das Gesamtgefüge passen, gut. Wenn nicht... Aber das schrieb ich ja gerade schon. :)

@Slaterator

Slaterator schrieb:Kann man daraus schlussfolgern, dass jenes Ereignis im Endeffekt doch nicht alarmierend genug für ihn war ? Hat er erst nach dem Bekanntwerden des Sachverhaltes den Schrei in seinem Gedächtnis neu interpretiert ? Ggf. dramatisiert, weil er glaubte, es müsste dann ja T.G. sein, die er an jenem Morgen hörte ? Man weiß es nicht. Und niemand wird diese Frage eindeutig beantworten können. Auch er selbst nicht. Insofern lasse ich einfach nur den Sachverhalt für sich selbst stehen, dass der Zeuge keinerlei Meldung machte. Erst eine Woche später. Erst weit nachdem er erfahren hatte, dass möglicherweise etwas schreckliches geschehen ist.

Wenn es eindeutig gewesen wäre, hätte doch zumindest ein verantwortungsvoller Mensch - wie es von einem Theologie-Studenten zu erwarten wäre - die Polizei benachrichtigt, damit sie einmal nachsehen. Da ist doch nichts dabei. Man hätte ja sagen können, wenn eine gewisse Unsicherheit bestünde. Deshalb halte ich diese Eindeutigkeit auch für zweifelhaft, sonst hätte er es doch gemeldet. Auf der anderen Seite ist nicht jeder so vernünftig und tut alles ordnungsgemäßig, wie er es sollte. Ganz im Gegenteil ist statistisch gesehen bekannt, dass sogar bei offensichtlichen Unfällen nicht jedes vorbeifahrende Auto anhält, auch wenn noch keiner Hilfe leistet. Traurig, aber wahr. Der Zeuge scheint Hemmungen gehabt zu haben, deshalb die Anonymität. Also offensichtlich ein gehemmter Mensch.