Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Bandini

Bandini schrieb:Vielleicht kann die Polizei ihm auch einfach nichts nachweisen. Identifiziert ist er vermutlich, schließlich kommen dann auch nicht so viele Männer in Frage. Eventuell ist das auch der Grund, warum die Polizei sich so wenig um den Spitzbart scherte.

oha, er ist schon identifiziert.. da hätten sich soulier und seine mitstreiter aber geschickt verstellt die ganze zeit.
du meinst, da oben waren ja so wenig männer? oder kommen nur wenig männer in frage, weil wir ja alle kennen, oder alle bekannt sind?

wer sagt, dass man sich nicht, oder nur wenig, um spitzbart 'scherte'?

Bandini schrieb:Eventuell ist das auch der Grund, warum die Polizei sich so wenig um den Spitzbart scherte.

Herr Deschunty hat doch quasi mit seinem Leserbrief gezeigt, dass die Polizei niemanden auf dem "Zettel" gehabt hatte - bis auf die Spitzbart-Spur.

@DEFacTo
Weil es doch meist Beziehungstaten sind und sie doch wohl kaum alleine dort hoch gegangen ist und wenn dann mit jemandem, zu dem sie eine irgendwie geartete Beziehung hatte.

Deschunty sagt, dass man sich um Spitzbart nicht scherte, RA Böhm wiederholte dies.


@Schimpanski
Ich würde nicht so viel glauben. Und den Spitzbart wollte doch kein er identifizieren. Auf dem Zettel hatten sie ihn nicht, sie haben ihn dann identifiziert und vernommen.

@DEFacTo
Ja, daß der mutmaßliche Begleiter der den Ärger abbekam nicht der mutmaßliche Verursacher war klingt sogar recht naheliegend siehe unten.

Dennoch, T sagt afaik "war mit anderen dort, ging nochmal zu denen" der SB sagt imho "kannte TG nicht".
Er sagt also wohl nicht "ich bin nicht euer SB, war nicht am Bierstand"?

Wie soll der Pöbel nun das Problem lösen ohne daß der Kopf explodiert?


@Trier

Mal angenommen die Sichtungen und Annahmen träfen zu:

Das Verhalten kennt Mann von temperamentvollen Frauen zur Genüge.

Die Agression/Ablehnung/fluchtverhalten gilt einer anderen Person/einem vorherigen Ereignis, der Begleiter der den Ärger abbekommt und trotzdem nicht komplett "verlassen" wird kann nichts dafür.

Beispiel: Onkel macht Freundin blöd an. Man hat also eine Dame im Schlepptau die bei Gesprächsversuchen ablehnt oder Distanz aufbaut, aber trotzdem auf der Party in Schimpfreichweite bleibt und rumzickt.
Für außenstehende sieht es so aus als ob man fremdgegangen wäre oder schlimmeres ;)

Alternativ wäre so ein szenario imho sonst nur noch mit einer Abhängigkeit von dieser Person erklärbar.

spitzbart war und ist der einzige, dem man ein gesicht geben konnte (siehe wilson-phantombild).. die anderen waren nur schattiert oder überhaupt keinem gesicht zuzuordnen.

deswegen erscheint SB ja so interessant.

@d.fense

Dennoch, T sagt "war mit anderen dort, ging nochmal zu denen" der SB sagt "kannte TG nicht".
Er sagt also nicht "ich bin nicht euer SB, war nicht am Bierstand"?

ich denke, dass du hier sie falschen schlüsse ziehst.. wenn ich dich auf einer party oder sonstwo neben frauen stehen sehe und frage dich am nächsten tag... oh da warst du ja mit einer netten unterwegs.

heisst das auch wirklich und automatisch, dass du, wenn dndere dich mit dieser frau sehen, diese frau auch wirklich wahrgenommen oder sogar mit ihr kontakt aufgenommen hast?

@Bandini
Seit ich mich mit dem Fall - darf man den Begriff trotz inzwischen bekannter Todesumstände noch anführen? - beschäftige, bin ich immer mehr davon überzeugt, dass es keinen "großen Unbekannten" gibt: Mit ihrem Begleiter verband sie eine Beziehung! Mehr Spekulation verbietet sich.

@DEFacTo

Schön, daß Du zwischen zwei Postings schon mal einen Marathon läufst! Das nehme ich mir ja auch oft vor.

Was @AnnaKomnene meinte, war wohl:

1. Derjenige, mit dem Tanja streitend oder diskutierend gesehen wurde, muß ein guter Freund gewesen sein.
2. Alle guten Freunde wurden (hoffentlich...) von der Polizei bzgl. ihres Alibis überprüft
3. Ergo muß es einen geben, dessen Alibi nicht richtig erfasst wurde.

Finde ich eigentlich auch recht logisch. Wobei ich "guter Freund" schon etwas zuviel finde, es kann auch jemand sein, mit dem sie über die letzten Monate oder Wochen eine engere Beziehung aufgebaut hatte. Jedenfalls niemand, den sie erst auf dem Fest kennengelernt hatte.

Die von @meermin erwähnte Internet-Verabredung fällt auch in diese Kategorie eines offensichtlich näher Bekannten. Aber auch hier muß man annehmen - wenn alles mit rechten Dingen zuging - daß die Polizei denjenigen überprüft hat.

@Trier

Trier schrieb: ... bin ich immer mehr davon überzeugt, dass es keinen "großen Unbekannten" gibt: Mit ihrem Begleiter verband sie eine Beziehung!

wie sah diese beziehung genauer aus? meinst du mit großem unbekannten, dass er 1,80m oder kleiner war?

@Trier
Sehe ich genauso. Vermutlich ist es einer der überprüften 200 Bekannten und Freunden. Wobei ich nicht davon ausgehe, dass er ein Täter ist sondern ein Zeuge.

@AnnaKomnene und @TheoTiger scheinen in die gleiche Richtung zu denken.

selbst soulier nebst samel sagten ja unisono, nach dem auffinden muss alles neu überprüft werden.

sowohl der auffindeort alsauch die umstände lassen es zu zeugen und deren aussagen neu zu bewerten.... und daran sind die ermittler ja .. sie bracuen halt ihre zeit um alle alten zeugen und deren hinweise und 81 neue, nennestwerte, hinweise zu überprüfen.

ich bin da zuversichtlich!

@Bandini

Bandini schrieb: ... Und den Spitzbart wollte doch kein er identifizieren. Auf dem Zettel hatten sie ihn nicht, sie haben ihn dann identifiziert und vernommen.

SB kann ja auch in einer anderen 'funktion' auf dem fest gewesen sein.

fragen wir uns mal so...

was für gründe gab es da oben auf einem fest gewesen zu sein wo wissentlich 10.000 oder mehr menschen feiern:

-sie wollen mitfeiern
-sie wollen andere unterhalten
-sie müssen arbeiten als unterhalter (musik, ...)
-sie müssen arbeiten als als bauzaunhelfer, groupie. ..
-sie müssen arbeiten und ware verticken (getränke, essen,... was vergessen??)
-sie müssen für sicher heit sorgen als security, polizei, VEs,....
-sie möchten direkt von den besuchern profitieren las klein- oder großkriminelle

hab ich noch was wichtiges vergessen?

@DEFacTo
Ich teile Deinen Optimismus nicht. Die Umstände des Todes von TG können m.E. nur geklärt werden, wenn Menschen, die bisher geschwiegen haben, reden. Warum sollten sie jetzt reden, wenn ihr Schweigen 8 Jahre "erfolgreich" war? Nach menschlichem besteht die Chance, dass jemand sein Schweigen bricht, wenn sich seine Lebensumstände schicksalhaft ändern (z.Bsp. schwere Krankheit, bevorstehender Tod aufgrund von Krankheit oder Alter, religiöse Erfahrungen etc.). Aber ich spekuliere wieder viel zu viel. - Enschuldigung FF!

@Trier

Trier schrieb:Ich teile Deinen Optimismus nicht. Die Umstände des Todes von TG können m.E. nur geklärt werden, wenn Menschen, die bisher geschwiegen haben, reden. Warum sollten sie jetzt reden, wenn ihr Schweigen 8 Jahre "erfolgreich" war?

es muss niemand freiwillig sein schweigen brechjen, wenn er was mit der sache direkt und vor allem ursächlich zu tun hatte!

allerdings hatten die ermittler weder einegeschehen/ tat, noch einen fundort, noch tanja, um ansetzten zu können.

jetzt hat man da schon mehr ansätze, also auch wieder sehr viel mehr möglichkeiten die zeugen und aussagen neu zu bewerten.

Vorweg, ich bin hier noch ziemlich neu und habe nicht zu jeden dieser Fälle alle Presseberichte gelesen und hier im Fall von Tanja G. auch nicht den gesamten Thread... Über 3000 Seiten, so viel Zeit habe ich nicht. ;-)
Aber trotzdem würde ich gerne etwas in den Raum stellen, was mir immer wieder durch den Kopf geht. Bitte steinigt mich nicht, wenn es vor X Seiten schon einmal ausführlich diskutiert wurde ;-)
Ich frage mich immer wie die Kripo sich so sicher sein kann bzgl. der Sturztheorie. Sie seien sich sicher, dass TG gestürzt sei. Dies würden auch die Fallexperimente mit den Dummies zeigen. Ein Dummie ist gleichzusetzen mit einem nassen Sack, zwar die gleichen Maße wie TG, aber keinerlei menschliches Reaktionsvermoegen und Beweglichkeit. Können sie tatsächlich so einen Dummir gleichsetzen mit einer sportlichen jungen Frau?
Zu dem die Eventualitaet, dass sich ihr Körper zunächst im Baum verfing und erst später zu Boden viel...
Wie können die Ermittler sich unter diesen Aspekten so sicher sein, dass TG selbst stürzte?
Klar, die Sache mit dem Zaun scheint zunächst einleuchtend, aber wenn sie mit Wucht geworfen wurde und letztlich nur eine Drehung in die falsche Richtung machte?

Kurzum ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass TG bei vollen Bewusstsein schnur stracks wie ein nasser Sack runter sprang/fiel.

@nebelkind
Wenn man fällt, fällt man. Da kann man ja seinen Weg kaum beeinflussen, wie soll da gehen? Irgendwo festhalten? Schafft man nicht, wenn man schon Geschwindigkeit aufgenommen hat. An der Geschichte zweifle ich gar nicht

@nebelkind

leider weiss ich nicht, wo ich ansetzen müsste, um deine fehlschlüsse zu korrigieren.

gute übung ist die PK2 sich auf youtube anzusehen. es gibt auch ein paar mitschriften zur PK2, die einem weiterhelfen.

suchfunktion kennst du? ganz oben auf der seite stehen festbleibend einige suchbegriffe, vielleicht findest du was dazu, ohne dir die über 3000 seiten reinziehen zu müssen.

willkommen im reich des nebels und seiner stochernden kinder ;)

@DEFacTo

@d.fense

Dennoch, T sagt "war mit anderen dort, ging nochmal zu denen" der SB sagt "kannte TG nicht".
Er sagt also nicht "ich bin nicht euer SB, war nicht am Bierstand"?


ich denke, dass du hier sie falschen schlüsse ziehst.. wenn ich dich auf einer party oder sonstwo neben frauen stehen sehe und frage dich am nächsten tag... oh da warst du ja mit einer netten unterwegs.

heisst das auch wirklich und automatisch, dass du, wenn dndere dich mit dieser frau sehen, diese frau auch wirklich wahrgenommen oder sogar mit ihr kontakt aufgenommen hast?

Ja, darum ging es mir bei dem Beispiel.
Der eine sagt das, der andere das Gegenteil.
Einer MUß falsch liegen WENN keine Verwechslung vorliegt, egal welcher von beiden.

Also wäre es imho naheligend daß ein Beobachter davon ausgeht daß entweder einer von beiden falsch liegt aber nicht genug an der Hand genommen wurde um die Wahrheit zu ergründen oder die verfügbaren Infos generell inkonsistent..

d.fense schrieb:Also wäre es imho naheligend daß ein Beobachter davon ausgeht daß entweder einer von beiden falsch liegt aber nicht genug an der Hand genommen wurde um die Wahrheit zu ergründen oder die verfügbaren Infos generell inkonsistent..

ja, die inkontinenz ;) könnte gegeben .. oder zumindest nicht komplett auszuschließen sein.

die beschreibungen, der eh schon vagen letzten beobachtungen nach 4:13, könnten auf viele passen.

@TheoTiger
@DEFacTo

Ja, genau das meinte ich, und das ist einer der Ansatzpunkte, mit dem man den Fall loesen kann - alle Alibis muessen noch einmal uueberprueft werden. Bei einigen wird herauskommen, dass sie eben kein wasserdichtes Alibi haben, weil sie zB alleine zuhause waren. Und diese Gruppe schaut man sich dann genauer an.

Desweiteren gehe ich davon aus, dass TG nicht alleine an der Absturzstelle war. Und ich gehe auch davon aus, dass ihr Begleiter vorher schon einmal dort war. Das ist der naechste Ansatzpunkt. Wer hat sich dort zuvor aufgehalten? Wieviele Leute koennten das gewesen sein, die in den Wochen oder Monaten vor TGs Verschwinden dort herumgeklettert sind? 200?

Und dann bildet man die Schnittmenge aus beiden Gruppen.