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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 20:01
Nabend zusammen !

@hallo-ho

Also was eine Öffentlichkeitsfahndung mittels Phantombild angeht, gibt es -nach meinem bescheidenen Wissen- kein Gesetz, welches explizit vorschreibt, ob nach Zeugen oder "nur" möglichen Verdächtigen gefahndet werden darf. Es greifen hier -wie bereits in anderen Posts angesprochen- verschiedene Regeln. Zuallererst gibt es die bekannten Persönlichkeitsrechte, es gibt den Schutz vor Verleumdung, es gibt schlussendlich aber auch die Regel der Verhältnismäßigkeit. Losgelöst von diesen gesetzlichen Regelungen, bedeutet eine Öffentlichkeitsfahndung auch immer sehr viel Arbeits- und Zeitaufwand für die Ermittler. Das alles zusammen schützt i.d.R. davor, dass die Polizei nicht wahllos per Plakat fahndet. Sollte dann tatsächlich ein Phantombild gefertigt und in Umlauf gebracht werden, dass einen möglichen Zeugen zeigt, kann man davon ausgehen, dass es sehr gute Gründe dafür gibt und der Zeuge von potenziell großer Bedeutung sein könnte. Wie bereits geschrieben: Es wird auch immer dazu gesagt, dass die abgebildete/beschriebene Person als Zeuge gesucht wird.

@nightshade2000
Zitat von nightshade2000nightshade2000 schrieb:(...)Bei einer potenziellen Entführung besteht Gefahr im Verzug, da der Entführer das Opfer jederzeit ermoden kann.

Deswegen auch die Hausdurchsungen in der Bonner-Str., da hat man sinnvollerweise keine Rücksicht auf Persönlichkeitsrechte genommen.

Es ist daher unverständlich warum man bei der Spitzbart-Spur nicht direkt durchermittelt hat um diesen Zeugen innerhalb kurzer Zeit ausfindig zu machen.
Mir ist schon bewusst, dass es sich für 8 Jahre um einen Vermisstenfall handelte und die Soko deshalb auch davon ausgehen mußte, dass T.G. noch lebt. Dennoch ist "Gefahr in Verzug" hier -meiner persönlichen Meinung nach- nicht korrekt von Dir verstanden worden. In einem Entführungsfall kann die Polizei nicht einfach alle Wohnungen der Stadt durchsuchen, um das Opfer sozusagen per "Glückstreffer" zu finden. "Gefahr in Verzug" ist immer dann gegeben, wenn es belastbare/konkrete Hinweise darauf gibt, dass die geplante polizeiliche Aktion entweder direkt zum Auffinden des Opfers und/oder der Verhaftung von einem/mehreren Tätern führt oder sich entsprechend neue belastbare Hinweise zum Auffinden der Personen daraus ergeben.

Ist dies nicht gegeben, kann die Polizei auch keine entsprechend "radikalen" Vorgehensweisen nutzen. Im Falle der Hausdurchsuchungen wird es solche Hinweise sicher gegeben haben. Leider wurden diese jedoch weder der Hoffnungen nicht bestätigt.

Was den Zeugen SB angeht, hat sich die Soko mit Verdächtigungen immer stark/komplett zurückgehalten. Das jenes Phantombild nie veröffentlicht wurde, kann durchaus einen guten Grund gehabt haben. Absolut spekulativ von mir in den Raum gestellt: Wäre die Person jemals dringend tatverdächtig gewesen, hätte man sie zeitnah ermittelt. Natürlich kann man der Polizei auch alles Andere unterstellen. Fakt ist jedoch, dass auch nach der Ermittlung von SB keine Änderung an seinem Zeugenstatus erfolgte, keine Festnahme stattfand und auch keine neuen Erkenntnisse aus seiner Vernehmung bekannt wurden oder sich daraus ergebnisändernde Umstände ergaben. Bis heute ist der Fall ungeklärt. Ergo: Ohne weitere Fakten zu den Hintergründen zu kennen, sollte man diesen Umstand evtl. wertungsfrei zur Kenntnis nehmen und -vorerst- auf sich beruhen lassen. Die Klärung kann erfolgen, wenn sich konkrete Anhaltspunkte ergeben, die zu einer Prüfung der Umstände führen müssen. Dies ist -bis heute- wohl nicht der Fall.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 20:05
@FadingScreams

Nein, ich meine, daß die Polizei in einem Vermisstenfall noch davon ausgehen musste, daß Tanja noch lebt und noch gerettet werden konnte. Insofern war die Fahndung nach Zeugen noch gerechtfertigter (Gefahr im Verzug), als wenn der Tod der Gesuchten bereits festgestanden hätte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 20:32
@TheoTiger
ok.. mir macht es jedenfalls den Anschein dass man auf den Zeugen SB erst später aufmerksam (gemacht) wurde und dann nochmal sehr viel später, passte er plötzlich, ohne vorher "aktiv" (weil nur in der Nähe rumgestanden) gewesen sein zu müssen, hervorragend in die Rolle eines möglichen Verdächtigen..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 20:44
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Sollte dann tatsächlich ein Phantombild gefertigt und in Umlauf gebracht werden, dass einen möglichen Zeugen zeigt, kann man davon ausgehen, dass es sehr gute Gründe dafür gibt und der Zeuge von potenziell großer Bedeutung sein könnte.
So dürfte es sein.

Dass es in anderen Fällen mit Phantombildern gesucht wurde, sagt nichts darüber aus, dass es für den vorliegenden Fall das opportun war. Es dürfte erstmal eine gewisse Sicherheit vorliegen müssen, dass derjenige zum Fall überhaupt etwas beitragen kann. Nur weil er durch besondere Merkmale aufgefallen war, dürfte nicht dazu gehören. Aus den Pressemeldungen ging ja auch hervor, dass man nicht weiß, ob es überhaupt mit Tanja eine Verbindung gab. Die spätere Identifzierung und Befragung hat hier auch nichts gebracht.

Wenn jetzt Tim behauptet, dass Tanja zu dem Getränkestand zurückgegangen wäre, wären eher Phantombildern dieser Personen dort interessant, aber an die konnte er sich wohl nie erinnern, auch seine Begleiter nicht. Daher sehe ich es als verständlich an, dass nach SP nicht gefahndet wurde. Man sollte sich in Erinnerung rufen, dass er die Person nicht erkennen konnte,weil Tanja angeblich einen Schatten auf ihn geworfen haben soll. Dann hätte er diese Person aber sehen müssen, wenn Tanja zu dem Stand zurückgegangen wäre. Das was wir da eben hören sind Aussagen,welche in sich nicht stimmig sind. Das kommt bei Zeugenaussagen leider häufig vor, weil unbewusst einiges hinzu erfunden wird.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 20:57
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Es dürfte erstmal eine gewisse Sicherheit vorliegen müssen, dass derjenige zum Fall überhaupt etwas beitragen kann.
Exakt. Man stelle sich nur einmal vor, die Polizei würde nach einem Diebstahl auf der Kirmes jeden Besucher mit dem Foto aus der Wildwasserbahn suchen, weil er/sie ja ein(e) mögliche(r) Zeuge der Tat sein könnte... Nein. Ich denke da auch, dass sich die Soko damals schon kurz nach den ersten Zeugenaussagen entsprechende Gedanken zu SB gemacht hat. Spekulativ von mir in den Raum gestellt besteht sogar die Möglichkeit, dass jenes Phantombild ersteinmal angefertigt wurde, weil die Erinnerung der Zeugen noch frisch war. Nur für den Fall, dass sich evtl. neue Erkenntnisse ergeben, die dann zu einer Fahndung führen könnten. Die Anfertung des Bildes allein, ist für mich noch kein Anhaltspunkt für einen -womöglich- dringenden Verdacht. Nach dessen späterer Ermittlung kam dann ja auch nichts fallbewegendes heraus. In dem Fall hat scheinbar also entweder die Soko Glück gehabt oder von Anfang an richtig gehandelt.


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04.12.2015 um 21:09
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Das jenes Phantombild nie veröffentlicht wurde, kann durchaus einen guten Grund gehabt haben. Absolut spekulativ von mir in den Raum gestellt: Wäre die Person jemals dringend tatverdächtig gewesen, hätte man sie zeitnah ermittelt.
Das sehe ich eben anders: Eine Person muß nicht dringend tatverdächtig sein, um von der Polizei gesucht und ermittelt zu werden. Es ist häufig zu Anfang von Ermittlungen nicht klar, ob eine Person, die gesucht wird, Zeuge oder Tatverdächtiger ist. In solchen Fällen wird sie natürlich als Zeuge bezeichnet. Aber sie wird gesucht.

Im Fall des SB steht nun einmal fest, daß er am Bierstand in der Nähe von Tanja gesehen wurde. Das macht ihn nicht verdächtig, aber zum Zeugen von Tanjas Telefonat, ihrem Gespräch mit T., und eben auch u. U. der "laß Tanja in Ruhe "-Szene. Das Ermittlungsinteresse an ihm scheint mir doch wesentlich begründeter zu sein als das in Deinem Beispiel der vielen Kirmesbesucher...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 21:26
@TheoTiger

Natürlich, da gebe ich Dir vollkommen Recht, erscheint der Sachverhalt schon etwas merkwürdig, dass jener Zeuge nicht direkt gesucht/ermittelt und zum Sachverhalt befragt wurde. Auf der anderen Seite wissen wir, dass er inzwischen ermittelt und befragt wurde. Leider wohl anscheinend ohne viel Licht ins Dunkel dieses Falles bringen zu können. Zumindest wurden keine neuen Erkenntnisse publik und auch der Status des Zeugen blieb unverändert. Festnahmen zum Fall T.G. wurden auch nicht bekannt.

Nun kann man daraus völlig spekulativ entweder der Soko unterstellen, dass der Zeuge vom Anschein her soviel Potenzial zur Aufklärung hatte, dass man direkt öffentlich hätte fahnden müssen, oder man könnte der Soko unterstellen, dass sie den Zeugen von Anfang an richtig einschätzte und deshalb auf eine öffentliche Fahndung verzichtete. Was nun tatsächlich damals in der Soko bekannt war usw. entzieht sich meiner Kenntnis. Letztendlich wäre es damals zumindest leicht gewesen, den Zeugen ggf. sogar ohne Plakat, nur mit Beschreibung zu ermitteln. Das legt nahe, dass die Soko den Schritt bewusst unterließ. Wie gesagt, ist nur Spekulatius....


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 23:01
@Slaterator

Genau, es legt nahe, daß die SOKO den Schritt bewußt unterließ... Und sie unterließ es bewußt, die Öffentlichkeit darüber zu informieren, daß Tanja vermutlich am Bierstand noch in Begleitung gewesen war.

Um auch mal zu spekulieren: Diese Begleitung kannte sie nicht erst seit dem Fest. Es waren aber auch keine alten Freunde (sonst hätten sie vermutlich Tim und die Frauen erkannt). Es waren Personen, die sie erst seit kurzem kannte. Und die sie auch nicht den alten Freunden vorstellen wollte. Also vielleicht aus einer ganz anderen Szene, von der sie wußte, daß die sowieso nicht mit den alten Schulfreunden kompatibel sein würde? Böhm hatte vermutlich nicht ganz Unrecht mit der Aussage, daß ihr (neues) Umfeld zu wenig beleuchtet wurde.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 23:06
@TheoTiger

Hier bin ich mir eben nicht so sicher. Es war dunkel, und T hatte TG ja auch nicht sofort erkannt. Vielleicht standen die anderen Maenner auch mit dem Ruecken zu T. In so einem Fall koennte er sie einfach nicht gut genug gesehen haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 23:18
@TheoTiger

Das ist natürlich möglich. Ich kann aber nicht so recht einschätzen, wie "wörtlich" man den RA in diesem Bezug nehmen kann oder sollte. Er hat zwar gesagt, dass (neue) Umfeld hätte mehr oder näher untersucht werden müssen, allerdings kann das ebenfalls eine Taktik gewesen sein. Letztendlich überprüfen können wir das hier ohne Akteneinsicht nicht. Demzufolge bleibt offen, ob zu den Personen am Bierstand nicht doch Erkenntnisse vorliegen. Ich bin auch der Meinung, dass die Zeitspanne, welche T.G. zwischen dem Verlust und Wiedersehen mit H. am Bierstand verblieb zu kurz war, um neue Leute kennenzulernen und dazu zu bewegen, H. zu verscheuchen. Insofern ist es naheliegend, dass T.G. zumindest eine der Personen kannte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 23:42
Habe gerade noch einmal den XY Film angesehen. Soulier sagt hier, ca. 17 Min. in diesem Video, dass sich die Polizei fragt, was TG, wenn sie nun wirklich war, bewegt hat, auf dem Fest zu bleiben.

Youtube: Aktenzeichen Xy Ungelöst Spezial am 30 März 2011 Fall Tanja Gräff  ?!
Aktenzeichen Xy Ungelöst Spezial am 30 März 2011 Fall Tanja Gräff ?!


Das macht doch wirklich sehr schoen klar, dass sie das eigentlich nicht vorhatte.

Uebrigens wird auch explizit gesagt, dass LTiR als Zeuge gesucht wird.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 23:49
@AnnaKomnene

Wenn H. mit seiner Aussage alles völlig korrekt wiedergegeben hat, wäre es ja auch völlig fatal, eben den beschriebenen LTIR-Typen nicht zu suchen. Ich spekuliere da mal frei, dass die Soko die Hoffnung hatte, der SB könnte LTIR vlt. identifizieren. Hat er dann wohl nicht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

04.12.2015 um 23:54
@Slaterator

Es ging mir hier vor allem um die Tatsache, dass er als Zeuge gesucht wird. Es wurde ja einige Zeit lang diskutiert, ob das denn ueberhaupt gemacht wird. Hier ja.

An alle: Ich denke, mit dieser Aussage Souliers fallen dann auch alle Ansaetze, die davon ausgehen, es habe im letzten Telephonanruf einen Streit gegeben. Waere das der Fall gewesen, dann haette TG einen Grund gehabt, auf dem Fest zu bleiben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.12.2015 um 00:03
@AnnaKomnene

Jap, auch Zeugen werden dann und wann mal öffentlich gesucht. Das ist völlig richtig. Es kann überigens trotzdem zu einem Streit gekommen sein. Wenn im Zuge dessen z.B. eine Aussprache folgen sollte oder T.G. einfach deshalb die Stimmung versaut war, hätte sie sich zum gehen entschließen können. Aber unabhängig davon, ob Streit oder nicht, wenn sie gehen wollte, bestimmt nicht zu den roten Felsen. Schon garnicht allein.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.12.2015 um 00:13
@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:An alle: Ich denke, mit dieser Aussage Souliers fallen dann auch alle Ansaetze, die davon ausgehen, es habe im letzten Telephonanruf einen Streit gegeben. Waere das der Fall gewesen, dann haette TG einen Grund gehabt, auf dem Fest zu bleiben.
Das letzte Telefonat bleibt dennoch mysteriös, denn es hat ca. 4 min. gedauert, und alles was wir darüber wissen, ist, daß AH ihr mitgeteilt haben soll, daß die Gruppe jetzt nicht mehr am NK-Platz ist, sondern anderswo im Stadtgebiet. Und daß sie unverändert nachkommen wollte. Anscheinend weiß die Polizei auch nicht mehr über dieses Telefongespräch. Oder sie sagt es nicht. Dennoch kann man annehmen, daß in vier Minuten mehr besprochen wurde.


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05.12.2015 um 01:07
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Wenn H. mit seiner Aussage alles völlig korrekt wiedergegeben hat, wäre es ja auch völlig fatal, eben den beschriebenen LTIR-Typen nicht zu suchen.
Das wenn macht eben Schwierigkeiten, warum haben sich nicht weitere Zeugen für diese Szene gemeldet, denn am Stand dúrften nicht nur LTir gewesen sein, sonder auch ganz andere Leute, welche mit ihm nichts zu tun hatten. Das bringt aus meiner Sicht berechtigte Zweifel an dieser Sichtung. Und hier darf man nicht vergessen, vielleicht bringt er 2 unabhängige Ereignisse durcheinander, wir wissen es nicht, was wir wissen er hatte viel getrunken.
Zitat von TheoTigerTheoTiger schrieb:Das letzte Telefonat bleibt dennoch mysteriös, denn es hat ca. 4 min. gedauert, und alles was wir darüber wissen, ist, daß AH ihr mitgeteilt haben soll, daß die Gruppe jetzt nicht mehr am NK-Platz ist, sondern anderswo im Stadtgebiet. Und daß sie unverändert nachkommen wollte.
Das anderswo war in der Nähe des Uni-Geländes. Ich glaube sogar auch hier gelesen zu haben, dass die Truppe zusammen mit einem Taxi dort hin fuhr.

Das Uni-Gelände war aber 6 km entfernt. Wenn man dies sich bewusst wird, macht man sich diesen Weg noch in der früh? Tanja dürfte nicht mehr genug Geld gehabt haben, selber einzeln ein Taxi zu bezahlen. Und ihr Schwarm war bei dieser Truppe wohl auch nicht mehr dabei. Hier entsteht eben die Frage, was hätte es noch fúr einen Sinn gemacht dorthin zu gehen.

Daher liegt es eher näher, dass sie nach dem Telefongespräch einfach oben geblieben ist, Busse nach Korlingen fuhren nicht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.12.2015 um 01:14
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Das macht doch wirklich sehr schoen klar, dass sie das eigentlich nicht vorhatte.
Woher willst das wissen? Eigentlich geht man davon aus das Tanja bei A. übernachten wollte. Was ist wenn das doch nicht der Fall war?
Immerhin ging Tanja um 3:30Uhr zu Anderen wärend die Clique um A. in die Stadt ging.
Halbe Stunde später erst wollte Tanja zu dieser Clique wieder aufschließen das ist das Einzige das darauf hin weist das sie nicht vor hatte weiter auf dem Fest zu bleiben.
Angenommen Tanja war etwa 60:40 entschlossen wieder aufzuschließen und das klappte nicht weil die Clique Müde war und doch schon auf dem Weg nach Hause dann kann das der Grund gewesen sein das sie auf dem Fest blieb.
Ob sie überhaupt bei irgend Jemand übernachten wollte ist die Frage? Wenn bei A. dann verliert man den um diese späte Zeit nicht aus den Augen.
Außerdem sagte Tanja sie wollte bis Mittag wieder zuhause sein... angenommen halb 5Uhr in die Stadt irgenwann dann ins Bett... 6 Stunden schlafen... betrunken vielleicht noch länger dann bleibt man meist noch etwas nach dem Aufstehen weil man möchte nicht gleich vom Bett schnell ohne Verabschiedung nach Hause flüchten.

Bis Mittag geht sich das nicht aus... bis Nachmittag würde man doch normal den Eltern sagen zur Sicherheit.
Deswegen glaub ich nicht das Tanja eine sichere Übernachtungsmöglichkeit hatte und einen Plan B dieser vielleicht um 3:30Uhr mit (aus den Augen verlieren) begonnen haben könnte.
Vielleicht erhoffte sich das Tanja bei AH. übernachten zu können aber als sie merkte sie wurde allein gelassen war sie enttäuscht und jeder Mann weiß eine hübsche Frau sitzen zu lassen das ist nicht so ne gute Idee... weil es meist nicht lange dauert bis man es zu spüren bekommt.
Diese Euphorie die bei Tanja um 4Uhr bemerkt wurde könnte auch vor einem Bekannten nur gespielt gewesen sein im Grunde gab es keinen Grund Euphorisch zu sein nur weil man mit der Clique Telefoniert hat die ohne sie in die Stadt sind.
Während dieser Euphorie.... in dieser Tanja sagte zum Bus zu gehen ist sie zu diesen Leuten am Bierstand zurück.
T. Sagte im Interview "Da ist sie nochmal kurz hin zurück aber dann war sie weg" Also nur kurz nicht lange und auch nicht dort geblieben Bei Denen.
Danach bewegte Sie sich richtung Drachenhaus-Rosengarten-Wald-Felsen laut Telefonortung.
Vermutlich ohne diese Gruppe wo Tanja nochmal hinging weil sonst hätte T. nicht sagen können sie ist nur noch kurz hin.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.12.2015 um 01:32
@SCMP77

Wenn das Wörtchen "WENN" nicht wär... Natürlich liegt es mir absolut fern, hier Verdächtigungen zu äußern und stelle daher die Aussage des H. auch nicht in Zweifel. Ich stelle stattdessen nüchtern fest, dass es schon eine ziemlich einmalige Begebenheit ist, wenn so eine Szene an einem Bierstand, auf einer Party mit 10000 Besuchern stattfindet, die Hauptperson im Anschluss verschwindet, dies schnell einem -inzwischen- sehr breitem Publikum bekannt wird und sich dennoch nur eine einzige Person findet, die sich daran erinnern kann. Das ist ein wirklichg genauso einmalig wie seltener Vorgang. Geradezu unglaubliches Pech, sowohl für die Ermittler als auch die Familie des Opfers. Das ist sehr bedauerlich.

T.G. blieb zunächst ja auch oben. Fraglich ist, ob sie das Gelände mit dem Ziel verließ, zur verlorenen Gruppe aufzuschließen oder eben mit einem anderen Ziel. Ob sie dabei durch dritte Personen beeinflusst wurde, ist ebenso unklar. Klar ist, dass sie schon ab Ausgang des Festes nicht mehr Kurs auf die Gruppe nahm, sondern schlussendlich in der Gegenrichtung an den roten Felsen landete. Allein ? Ich glaube, diese Frage mit "nein" zu beantworten, ist sicherlich nicht zu weit hergeholt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.12.2015 um 01:43
Am Bierstand kann man glaub keine Frau mit Gewalt zu etwas zwingen... von dort auf dem Weg zum Bus auch nicht.
Deswegen ist es fraglich ob sie überhaupt jemals unbedingt zum Bus wollte.
Eventuell sollten diese Telefonanrufe doch nur ein Denkzettel sein, um diese Uhrzeit mit etwas Alkohohl kann das schon sein wenn man einfach ohne ein Gruppenmitglied geht.
Einer normalen naturliebenden Frau ohne großer Angst vor dem Bösen mit etwas Alkohohl kann man auch zutrauen in der Morgendämmerung alleine eine schöne Aussichtststelle aufzusuchen bis der erste Bus fährt.
Das große Rätsel bleibt dieser Aussichtspunkt... da kann man noch so nachdenken man bleibt da irgendwie stecken weil es so wenig Infos gibt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

05.12.2015 um 01:51
@Jairo

Wenn es eine Form von Gewalt gegeben haben sollte, dann sicherlich außerhalb des Festgeländes. Evtl. bot sich eine Mitfahrgelegenheit, evtl. fanden sich ein oder mehrere Begleiter für einen Fußmarsch -zunächst- richtung Stadt ?? Leider fehlen die Zeugen. Alles was außerhalb des Festgeländes passierte, ist schon ziemlich schwer zu erklären. Zumal ja die Felsen ziemlich ungünstig gelegen sind. Und die Absturzstelle selbst ? Für mich persönlich kaum ein geeigneter Ort den man aufsucht um einen Sonnenuntergang zu sehen. Warum auch ? Die Bushaltestelle liegt in der Gegenrichtung, Korlingen auch, die Stadt auch, jegliche Zivilisation auch.


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