Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Trier
Also ich kenne es genauso, dass man in bestimmten bedrohlichen Situationen gar nicht schreien kann, was aber auch nicht unbedingt heißen muss, dass man völlig stumm ist.

SCMP77 schrieb:So ist aber der Schrei im Zusammenhang mit dem Absturzort ohne Bedeutung und damit wird ein Fremdverschulden eigentlich weiter unwahrscheinlich.

Unwahscheinlich(er) wird dadurch garnichts. Diese Schlußfolgerung ist schlicht weg falsch. Oder sollte im Umkehrschuß ein Fremdverschulden immer mit einem bezeugten Schrei stattfinden?

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:man kann ja davon ausgehen, dass die kollegen deschuntys nicht komplette vollpfosten gewesen sein konnten, auch seine vorgesetzten nicht.
das zeigen ja die gelösten fälle.. oder war das alles deschunty zu verdanken?

Da ich als Beiständin für eine Weile auch in einem Gerichtsfall involviert war, kann ich sagen dass da wirklich sehr unterschiedliche Persönlichkeiten mitwirken. Bei manchen ist es ganz altmodisch echte Berufung mit viel Engagement, anderen wiederum kannst Du hinterherrennen, bis Du blau anläufst. Da fragt man sich echt, wie die ohne mich auskamen davor. - Ging offensichtlich, aber wie? ;)

Da ist wirklich eine große Spannbreite an Versäumnissen möglich. Bei meinem Beistandsfall hatte ich bis zum Schluss wirklich alles erledigt und den danach Zuständigen vorgearbeitet, damit es ohne mich klappt - klappen muss. Trotzdem kamen die Anfragen, die sich eigentlich hätten erübrigen müssen, wenn die Zuständigen meine Vorarbeit weiterverarbeitet hätten. Das hätte ich nie für möglich gehalten, wie es trotzdem nach außen funktioniert. Allerdings hörte ich dann schon auch noch interne Geschichten, dass diese Hinterherrennerei eigentlich eher das Übliche ist. Auch bei der Polizei können nicht immer alle Ressourcen und Möglichkeiten ausgeschöpft werden, weil schlichtweg nicht vorhanden. Es ist nicht alles abgedeckt, also gibt es Lücken, wo man hinsieht, dies mit Folgen bis vor Gericht, die dort zwar angesprochen werden, aber nicht mehr zu ändern sind. Ich würde also den pensionierten Ermittler eher als den "Berufenen" einschätzen.

@Trier

Trier schrieb:egal ob direkt am RF oder auf dem Weg dahin, weii dies ein starkes Indiz wäre, dass TG auf dem Weg zur Absturzstelle von jemandem begleidet oder verfolgt wurde.

Also wenn man verfolgt wird und richtig rennen muss, lässt es sich nicht besonders gut gleichzeitig schreien.
Allerdings hatten wir Sommer, die Fenster dürften nachts bei vielen Menschen offen gewesen sein, und anscheinend haben die Leute in den Häusern darunter nichts gehört oder einfach fest geschlafen.

tool-v schrieb: Unwahscheinlich(er) wird dadurch garnichts. Diese Schlußfolgerung ist schlicht weg falsch. Oder sollte im Umkehrschuß ein Fremdverschulden immer mit einem bezeugten Schrei stattfinden?

Die Lage des Absturzortes ist direkt oberhalb eines Hauses. Wenn eine Person dort bedrängt wird, ruft sie nicht selten um Hilfe. So etwas hat man aber direkt wenige Meter darunter aber wohl nicht wahr genommen. Hätte Tanja da oben geschrien, dann hätte es gerade durch die Lage mit hoher Wahrscheinlichkeit Zeugen gegeben, zumal es sich um einen warmen Sommertag gehandelt hat, wo man dann in der Nacht nicht selten das Fenster offen hält. Aber niemand aus den 22 Wohnungen hat etwas gehört. Das macht eben die Wahrscheinlichkeit eines Schreis da oben eben geringer ohne ihn auszuschließen.

Und der Umkehrschluss würde nur gelten, wenn man nicht mit Wahrscheinlichkeiten rechnet, sondern wenn ich gesagt hätte, dass kein Fremdverschulden vorliegt, weil kein Schrei zu hören war. Bei Wahrscheinlichkeiten ist dieser Umkehrschluss so wie Du Ihn ausdrückst nicht möglich. Der Umkehrschluss hat andere Wahrscheinlichkeiten, aber gewiss kein IMMER.

Bin da kein Experte, könnte mir aber vorstellen, dass man direkt unten am Felsen in den Häusern weniger davon hört, wenn oben auf dem Felsen geschrien wird, als bspw. auf der anderen Moselseite.

Die Geräusche von der anderen Moselseite oder auf der Mosel sind oben am Roten Felsen erstaunlich gut wahrzunehmen. Als ich das letzte Mal dort oben war, fand auf der anderen Moselseite ein größeres Picknick statt, wo ab und zu mal applaudiert wurde, ebenso fuhr ein Motorboot oder Jet-Ski auf der Mosel, beides konnte man erstaunlich gut hören. So als ob man nur rund 50m entfernt stehen würde. Worte kann man natürlich nicht identifizieren.

Funkmaster schrieb:Worte kann man natürlich nicht identifizieren.

aber auch die will der Zeuge deutlich vernommen haben..

@Trier

-Es behauptet jemand es wurde um Hilfe geschrien
-anscheinend weiß man aus welchem Bereich unter anderem Schreie abgegeben werden können die vom Zeugen ähnlich ankommen

Das ist doch schon was?

Mehr kann man imho nicht nachstellen ohne immensen Aufwand, alle die auf der FH Party waren dorthinzuschicken und viele freiwillige die sich die Beine...

@Funkmaster
Eine Technik bei Übertragungen ist potentielle Muster die vorher bekannt sind herauszufiltern aus einem riesen Haufen Matsch.
Siehe Abstandsmessung Mond, die Reflektion kann man mit herkömmlcihen Mitteln nicht feststellen.

Das Gehirn ist sehr effizient was dies anbelangt, siehe Kneipenlärm.

Polizisten würde ich nicht wissend eh ausschließen da diese vom Schießtraining und Funkgeräten her imho eher Berufskrankheiten am Ohr bekommen.

Dennoch ist ein anderer Ort der Schreie eben erst recht interessant.

Daß niemand die Person gehört haben will deckt sich ja wunderbar mit den Augenzeugen die TG nicht gesehen haben....


@DEFacTo

Was mich stört:

DEFacTo schrieb:12.09
«Es ist als gesichert, dass es zu einem Sturz gekommen ist», sagt Oberstaatsanwalt Fritzen. «Tanja Gräff hat sich durch diesen Sturz Verletzungen zugezogen, die tödlich waren.» Aber, sagt der Staatsanwalt: Wann, wie und warum ist Tanja Gräff zu dieser Stelle gegangen, warum ist sie über das massive Geländer geklettert, warum ist sie abgestürzt – und war eine dritte Person beteiligt?

dritte Person.... mir würde schon reichen zu wissen ob eine zweite Person beteiligt war.

Vielleicht hätte ich besser schreiben sollen, "konnte ich nicht wahrnehmen". aber ich war auch oben und nicht unten. keine ahnung ob das einen unterschied macht, aber ich kenne jemanden der phonetik hier in trier studiert, könnte da mal nachfragen ;)

ich war allerdings auch am tag dort, wo es natürlich eine stärkere geräuschkulisse gab. vielleicht ist in der nacht eine noch bessere schallausbreitung möglich.

aber ich glaube einfach mal daran, dass die polizeit nicht alles was sie anpackt in den sand setzt, wenn man zu dem ergebnis kam, dass schreie von der absturzstelle im haus des zeugen nicht hörbar gewesen sind, wird es wahrscheinlich so sein.

Funkmaster schrieb:Bin da kein Experte, könnte mir aber vorstellen, dass man direkt unten am Felsen in den Häusern weniger davon hört, wenn oben auf dem Felsen geschrien wird, als bspw. auf der anderen Moselseite.

Der Fels schattet natürlich den Schall ab. Wenn man daher oben tiefer im Wald ruft, wird man im Haus vermutlich kaum etwas hören. Aber vorliegend kann man ja schon vom Zaun aus das Haus sehen, es besteht also fast schon Blickkontakt. Und Schallausbreitung krümmt sich auch um Ecken, besonders gut bei hartem Fels. So nah an der Kante wird die Abschattung nicht besonsders sein, zusätzlich ist das Haus deutlich näher als die anderere Moselseite.

Gute Nacht

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Die Lage des Absturzortes ist direkt oberhalb eines Hauses. Wenn eine Person dort bedrängt wird, ruft sie nicht selten um Hilfe. So etwas hat man aber direkt wenige Meter darunter aber wohl nicht wahr genommen. Hätte[/b] Tanja da oben geschrien, dann hätte es gerade durch die Lage mit hoher Wahrscheinlichkeit Zeugen gegeben, zumal es sich um einen warmen Sommertag gehandelt hat, wo man dann in der Nacht nicht selten das Fenster offen hält. Aber niemand aus den 22 Wohnungen hat etwas gehört. Das macht eben die Wahrscheinlichkeit eines Schreis da oben eben geringer ohne ihn auszuschließen.

Also erstens war die Rede von der Wahrscheinlichkeit eines Fremdverschuldens, die durch den fehlenden Schrei deiner Meinung nach geringer würde. Und nicht vom geringer werden der Wahrscheinlichkeit eines Schreis, weil diesen niemand gehört hat.
Zweitens ist mir das ein bisschen zuviel müsste, könnte, sollte; ein bisschen zuviel Wischiwaschi um danach Behauptungen aufzustellen, die nicht bloß ein Furz im Wind sind.

SCMP77 schrieb:wenn man nicht mit Wahrscheinlichkeiten rechnet

Lass mich mal wissen wie du deine Wahrscheinlichkeiten berechnest. Mit Fakten, Formeln, Daten oder so ausm Bauch raus einfach mal behauptet?

Gab es eigentlich auch ein Schrei-Experiment von den Schreien die die Anwohner Tage später gehört haben wollen?

Zum Thema Mutter beruhigt Kind-Rufen am Roten Felsen ist mir eingefallen wie man sich in Not auch selbst beruhigen kann. Oder wenn man in einem Schockzustand ist, ob man Vergangenheit mit dem Jetzt in einer Art Traum in einem weggetretenen Zustand am Ende seiner Kräfte verwechseln kann ("Lass mich in Ruhe, lass mich los!").
Weiß jemand was ich meine?

Hier ein Ausschnitt aus der Pressemittellung die die Polizei am 14.06.2007 (!) herausgeben hat von defacto am 9.9.2015 gepostet

Eine Zeugin berichtete, dass sie am Nachmittag im Bereich der Aussichtsplattform oberhalb der so genannten Roten Felsen eine „junge“ weibliche Stimme gehört habe, die laut um Hilfe rief sowie sinngemäß „Lass mich in Ruhe, lass mich los!“. Dazwischen allerdings habe sie auch eine sehr viel leisere Frauenstimme vernommen, die auf die Hilferufende einsprach. In Reaktion darauf habe sie dann mitbekommen: „Nein, ich gehe nicht mit nach Hause.“ Diesem zum Teil lauten Wortwechsel, von dem sie annahm, dass es sich um ein Streitgespräch zwischen Mutter und Tochter handelte, maß sie zunächst keine Bedeutung bei, meldete dies nun nach dem abendlichen Polizeieinsatz der Soko FH. Ein weiterer Zeuge berichtete übereinstimmend, lautes Rufen aus Richtung der Aussichtsplattform gehört zu haben.

Beitrag von Jairo (Seite 3.002)

Das sind doch 2 paar Schuhe, oder? Die Mutter mit dem Kind und die anderen Rufe. Weiß einer genaues über diese anderen Rufe (nicht die von Mutter und Kind)?. Ich schau ansonsten nochmal nach einem Video wo dieser SB was dazu sagte - fällt jemand noch etwas anderes dazu ein außer der Pressmitteilung?

Und war da nicht auch zeitgleich der Radioanruf mit der Person im Baum?
Das finde ich im nachhinein am seltsamsten...

@allesanders

Das sog. "Schreiexperiment" betraf die gemeldeten Hilferufe am Morgen des Verschwindens der T.G. Es diente der Überprüfung, ob der Zeuge Hilferufe vom Absturzort hätte an seinem Standort überhaupt wahrnehmen können. Damit sollte geklärt werden, ob jene Hilferufe theoretisch tatsächlich von T.G. hätten stammen können. Die Ermittler kamen zu dem Ergebnis, dass Hilferufe vom Absturzort nicht am Standort des Zeugen zu hören gewesen wären.

allesanders schrieb:(...) wie man sich in Not auch selbst beruhigen kann. Oder wenn man in einem Schockzustand ist (...)

Den Ausführungen des Prof. Urban in der PK 2 folgend, wurde T.G. durch den Aufprall unmittelbar tödlich verletzt. Es kann daher davon ausgegangen werden, dass jegliche(s) Rufe/Schreie/Wimmern nicht von T.G. stammen konnte(n).

allesanders schrieb:(...) nach einem Video wo dieser SB was dazu sagte (...)

Damit es hier nicht zu Verwechsungen kommt: Du meinst den Zeugen S.B. und nicht SB. Letzterer ist der auch als "Spitzbart" bezeichnete Zeuge, welcher sich nie öffentlich in einem Video zu dem Fall geäußert hat.

allesanders schrieb:Und war da nicht auch zeitgleich der Radioanruf mit der Person im Baum?
Das finde ich im nachhinein am seltsamsten...

In der Tat mutet der Anruf besonders nach dem Auffinden der T.G. sehr merkwürdig an. Bis heute ist -meines Wissens- nie etwas näheres zu jenem/jener "Melder/Melder(in)", der/die diese Angaben gegenüber Antenne West machte, veröffentlicht worden. Ich persönlich gehe allerdings derzeit davon aus, dass dieser Anruf überbewertet wird, also nicht von einem/einer Mitwisser(in), Täter(in) oder Augenzeugen/Augenzeugin stammt. Es handelt sich wohl um einen "bösen" Zufall, dass jene Meldung das "Hängen in einem Baum" zum Inhalt hatte. Ich persönlich gehe davon aus, dass der/die Melder(in) von einem Suizid mittels Erhängen ausging, weil es bei vermissten, möglicherweise suizidgefährdeten Personen naheliegend wäre.

@d.fense

d.fense schrieb:dritte Person.... mir würde schon reichen zu wissen ob eine zweite Person beteiligt war.

das ist juristensprache.
auch wenn nur eine 2. person dabei war und keine weitere, sprechn die von dritte preson.

tool-v schrieb:Zweitens ist mir das ein bisschen zuviel müsste, könnte, sollte; ein bisschen zuviel Wischiwaschi um danach Behauptungen aufzustellen, die nicht bloß ein Furz im Wind sind.

Das haben nu Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen so an sich. Man kann eben nicht sagen, dass es 100%ig sicher ist, dass Tanja dort geschrien hätte und 100%ig die Leute das auch gehört hätten. Das haben nu Wahrsccheinlichkeitsbetreachtungen an sich. Sonst wüsste man schon heute, was mkit Tanja geschehen ist.

SCMP77 schrieb:Das haben nu Wahrscheinlichkeitsbetrachtungen so an sich. Man kann eben nicht sagen, dass es 100%ig sicher ist, dass Tanja dort geschrien hätte und 100%ig die Leute das auch gehört hätten. Das haben nu Wahrsccheinlichkeitsbetreachtungen an sich. Sonst wüsste man schon heute, was mkit Tanja geschehen ist.

Ich finde es schon ein starkes Stück dass sich der Student (und selbsternannte Schreizeuge) jetzt so dermaßen profiliert und damit regelrecht eine Kampagne gegen die Ermittler anheizt. Natürlich können die Schreiexperimente nicht zu 100% ausschließen, dass der Student Tanja gehört hat. Wie aber will sich der Student zu 100% sicher sein, dass sie es war? Dementsprechend fand ich den Eintrag ins Kondolenzbuch wirklich sehr ungünstig. Schlichtere Gemüter können das natürlich jetzt zum Anlass nehmen, ordentlich gegen die Ermittler zu hetzen.

Danke @Slaterator
Genau, ich meine S.B. und nicht SB. Danke!
Gut, dass es sie nicht gewesen sein kann (Wimmern).


Was mir gestern noch bei einem Austausch aufgefallen ist, dass es auffällig viele "Lass (mich) in Ruhe..." in diesem Fall gibt:

- der LTIR-Typ (Lass Tanja in Ruhe!)
der Heiko angeblafft hat


- der Student hörte nachts "Lass mich..lass mich in Ruhe"

Hilferufe von Tanja Gräff am 7 Juni 2007 ?!

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- am 7.6. wurde von den Bewohnerin von der Mutter-Kind ebenso ein "Lass mich in Ruhe" gehört.

allesanders schrieb:„Lass mich in Ruhe, lass mich los!“.

Beitrag von Jairo (Seite 3.002)



Etwas viel "Lass mich in Ruhe" - aber kann ja alles sein...

KonradTönz1 schrieb: Ich finde es schon ein starkes Stück dass sich der Student (und selbsternannte Schreizeuge) jetzt so dermaßen profiliert und damit regelrecht eine Kampagne gegen die Ermittler anheizt.

Es ist nicht der Student sondern der WDR, der wesentliche Informationen zurückgehalten hat. Dass der Student sich nicht mit dem Ablauf des Experiments auseinander gesetzt hat, kann durchaus sein. Wenn ein Sender hier aber Vorwürfe gegenüber der Polizei äußert, muss man sich schon etwas bzgl. des Ablaufs dieses Experimentes schlau machen. Da eine kurze Suchanfrage per Google genügt und so etwas eigentlich zum Handwerkzeug eines Journalisten gehören sollte, vermute ich da eher Absicht.

Die gleiche Absicht sieht man natürlich die Behauptung, dass die spätere Suche mit Höhenrettern nur eine Scheinaktion gewesen sei und keine echte Suche gewesen wäre.

Dann werden die Ergebnisse von Urban in Zweifel gezogen, weil er angeblich bzgl. des Absturzes nichts hätte sagen können, weil er diesbzgl. keine Kompetenz hat. Es ist natürlich absurd anzunehmen, dass Urban selber das Höhenprofil dieser Stelle analysiert hat und aus der Lage den vermuteten Absturzweg konstruiert hat. Er hatte natürlich hier andere Experten an der Hand. Er bringt ja nur die Verletzungen mit diesem Absturzweg in Zusammenhang und bestätigt ihn gewissermaßen anhand von Tanjas Verletzungen und der Anordnung der Skelettteile.

Aber so sind halt Journalisten, die wollen einer Sendung eine Richtung geben, welche hohe Einschaltquoten versprechen. Alles Übrige ist ihnen egal.

Moment mal...
Werden hier vielleicht 2 Spuren durcheinandergeschmissen - AUCH bei der WDR Sendung?
- Bauzaunspur FH, 5.20: Streit und Schreie "Lass mich in Ruhe..."
- Kabinenbahnspur, wo?, 4.30: Panische Frauenschrei

SCMP77 schrieb:Es ist nicht der Student sondern der WDR, der wesentliche Informationen zurückgehalten hat. Dass der Student sich nicht mit dem Ablauf des Experiments auseinander gesetzt hat, kann durchaus sein.

Ich wollte auf den Kondolenzbucheintrag hinaus, in dem einer behauptet hat: "Ich habe deine letzten Schreie gehört...".

Das war entweder geschmacklose Trollerei (sofern sie nicht von dem Schreizeugen kam) oder verantwortungslose Wichtigtuerei (sofern sie von dem Schreizeugen kam, der ja mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht Tanja gehört hat).