Der tragische Tod von Tanja Gräff

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:warum hätte die polizei direkt schreiben können: letzter gesicherter kontakt mit freunden 4 uhr, da wollte TG zum NK-Platz?

spätestens bei der rekonstruktion mit den zeugen oben auf dem fh-gelände wäre es doch dringend angeraten gewesen.

Das haben sie doch gemacht. In der PM am 07.06.2007, anläßlich der Rekonstruktion. Da wird zum ersten mal nicht mehr von H. als letztem Zeugen gesprochen. Sondern Telefongespräch, Frage wie komm ich in die Stadt, Abgang Stuckradweg.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Davon wird in dem Beitrag, den ich meine, auch nicht gesprochen. Er beweist aber (wenn ich ihn wieder finde), daß T. zu diesem frühen Zeitpunkt bereits eine Aussage über die Begegnung mit Tanja gemacht hat. Es ist nicht so, daß sie erst nach 3 Monaten oder einem Jahr zur Polizei gegangen sind. Daß er (und/oder die Freundinnen) da auch bereits die Begleiter erwähnt haben, ist nur meine Vermutung. Allerdings eine ziemlich naheliegende, wie ich finde.

der studivz eintrag würde mich interressieren und würde meine sammlung ergänzen.
danke im voraus.

TheoTiger schrieb:Das haben sie doch gemacht. In der PM am 07.06.2007, anläßlich der Rekonstruktion. Da wird zum ersten mal nicht mehr von H. als letztem Zeugen gesprochen. Sondern Telefongespräch, Frage wie komm ich in die Stadt, Abgang Stuckradweg.

die polizeimeldungen beginnen am 10.06.2007
und da war heikos sichtung die letzte

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Wie soll dieser Effekt geprüft werden?

Wie jede Zeugenaussage da diese Effekte immer auftreten können.
Siehe Peugeot Spur.
Als Arbeitsthese einsetzen, dem nachgehen und sehen wohin das führt.

SCMP77 schrieb:Wenn es sich um eine neue Aussage handeln sollte, wird die bei den weiteren Ermittlungen kaum Gewicht haben.

Gewichtung ist relativ, hängt eben davon ab was man sonst noch so in petto hat.
Hat man genügend Zeugen oder Material klar, dann kann man es sich bei Punsch und Keksen gemütlich machen.

SCMP77 schrieb:Und eine Möglichkeit der Überprüfung hat er unwissentlich durch die öffentliche Behauptung boykottiert.

Nach 8 Jahren hat imho jedes Gerücht sicherlich schon 3x die Runde durch ganz Trier gemacht.
Wie sollte eine Übeprüfung denn ohne Äußerung in der Öffentlichkeit wahrscheinlicher werden?

Im Fall TG kommt es für mich so rüber als ob die Zeit abgelaufen ist und sich das umfeld nicht mehr kontrollieren lässt, durch Veröffentlichung überhaupt die Wahrscheinlichkeit einer Überprüfung der Hinweise forcieren will.


@DEFacTo

DEFacTo schrieb:selbst tim schreibt am 10.06,2007 dass sich leute melden sollen, die TG ab 1:00 gesehen haben, obwohl er ja TG noch gegen 4:00 gesehen hat. muss sich nicht wiedersprechen. kann aber.

Man kann ja nicht genug Zeugen haben, z.B. wäre bei einer Suche ab 4:00 LTIR nicht angesprochen und er müsste sich gefallen lassen daß man die mutmaßliche Aussage TG wäre zurück zu einer Gruppe gegangen Einbildung/ Fehleinschätzung war.

EDIT: siehe auch Schreizeuge

Außerdem würde ich als Laie so auch verhindern mir Vorhaltungen einzufangen ich hätte Details aus den Ermittlungen indirekt verraten.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Das haben sie doch gemacht. In der PM am 07.06.2007, anläßlich der Rekonstruktion. Da wird zum ersten mal nicht mehr von H. als letztem Zeugen gesprochen. Sondern Telefongespräch, Frage wie komm ich in die Stadt, Abgang Stuckradweg.

die rekonstruktion war 3 monate später, am 06.09.2007!
und da war die tim-aussage zum ersten mal im mittelpunkt als letzte sichtung.

06.09.2007, 14:45 - Kriminaldirektion Trier
Trier, Vermisstenfall Tanja Gräff – Rekonstruktion auf dem FH-Gelände: Gibt es einen anderen Ereignisort?
In Ergänzung zu den bereits vorliegenden Aussagen und Erkenntnissen haben Beamte der Soko-FH am Mittwoch, 5. September, gemeinsam mit 10 Zeugen eine Rekonstruktion ermittlungsrelevanter Szenarien auf dem Fachhochschulgelände durchgführt. Dabei wurden andere mögliche Ereignisalternativen deutlich.
Die letzten Begegnungen mit der seit drei Monaten vermissten Studentin am Morgen des 7. Juni wurden gestern über vier Stunden auf dem Gelände der Fachhochschule nachgestellt. Wesentliches Ziel dabei war, den Weg der Studentin so genau wie möglich nachzuvollziehen. Im Klartext: Wo sie um welche Zeit haargenau mit wem zusammen war. Bekannt war, dass die 21-Jährige exakt um 4.00 Uhr ganz kurz telefoniert hat. Bei der gestrigen Rekonstruktion konnte jetzt mit Hilfe der Zeugen die Stelle auf dem Festgelände ausgemacht werden, wo sie sich um diese Zeit befand. Sie stand bei einem Getränkekühlwagen in der zweiten Einfahrt zu den Parkplätzen der Fachhochschule. Diese
Einfahrt ist die Zweite hinter der großen grünen Maschinenhalle der Fachhochschule. Ob Tanja Gräff in der sie umgebenden Menschenansammlung allein oder in Begleitung stand, konnte nicht geklärt werden. In einem kurzen Gespräch mit einem der Zeugen äußerte Tanja die Absicht ins Stadtgebiet zu wollen. Von diesem Zeugen, der Tanja zuletzt lebend gesehen hat, entfernte sie sich danach in Richtung Stuckradweg, wo sich ihre Spur verliert.

@DEFacTo

Genau, hab mich beim Datum vertippt! Dann sind wir uns ja einig.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:@DEFacTo

Genau, hab mich beim Datum vertippt! Dann sind wir uns ja einig.

wie du gemrkt hast, bin ich ja nicht unbedingt auf einigkeit aus.

für mich sind diese meldungen/ sichtungen und die dazugehörigen zeitangaben sowie die, zu unterschiedlichen zeitpunkten geäußerten inhalte, nicht schlüssig und etwas seltsam, aber zumindest noch zu klären.

@TheoTiger
@DEFacTo


so ganz leuchtet mir die unstimmigkeit aber noch nicht ein. was ist der punkt mit tims aussage? dass er sie angeblich erst drei monate gemacht haben soll? dass sie erst nach drei monaten explizit öffentlich gemacht wurde?


ich finde das ehrlich gesagt unerheblich, lasse mich aber gerne von überzeugen. ich denke der polizei ging es vor allem darum öffentlich zu fragen wer tanja nach 4 uhr mit wem gesehen hat. möglicherweise sollten details die möglichen hinweise nicht beienflussen. deshalb fragte man ja auch immer nach zeugen nach 4 uhr (und nicht nach 4.13uhr)

ih bin mir auch relativ sicher, dass ich iwo von t. die aussage, dass tanja mit begleitung da war vor 2014 gehört habe.

d.fense schrieb:Als Arbeitsthese einsetzen, dem nachgehen und sehen wohin das führt.

Schön, wie würdest Du dann vorgehen, jetzt nach 8 Jahren?

Wie sollte eine Überprüfung denn ohne Äußerung in der Öffentlichkeit wahrscheinlicher werden?

Hätte sich Tim diese neue Erinnerung direkt den Ermittlern erzählt, hätten diese noch bei den andern Zeugen dieser Begegnung vorsichtig nachfragen können, ob Tanja direkt weg gegangen ist, zurück zum Bierstand um den Becher abzugeben oder ob sie sich da noch weitschweifig verabschiedet habe.

Natürlich darf man da nicht gleich mit der Tür ins Haus fallen, weil das wieder Erinnerung suggerieren könnte, die nicht wahr ist.

nachtrag: ich habe t. ausage auch immer so verstanden, dass tanja anscheinend mit leuten da war (der mit dem bösen blick) dies aber nicht ganz sicher ist. feststellen, ob sie mit diesen leuten längere zeit interagierte, nur zu ihnen hinging, zufällig in ihrer richtung ging, gerade erst kennenlernte oder sie länger kannte, konnte er nicht (wie denn auch)

die polizeiberichte lesen sich auchlange zeit nicht zweifelsfrei so, dass man klar und deutlich von der tim-sichtung UND der heiko-sichtung voneinander unterscheiden konnte.
auch das finde ich seltsam.
erst spät musste das der geneigte und aufmerksame leser selbst herausfinden.

@DEFacTo


ich will der polizei keinen freifahrtsschein ausstellen, aber die pressemitteilungen sollten vor allem zeugen generieren. wer sie wo wann gesehen hatte, hätte wohl eher verwirrtrt. haben sie tanja nach vier uhr gesehen? wenn ja wo und mit wem? das ist die kernfrage

@DEFacTo

Genau dieses. Ich erinnere an erhitzte Debatten in diesem Forum (handout nutzer!), wer denn nun der letzte Zeuge gewesen sei. Das ist meiner Ansicht nach um so seltsamer, als meiner Auffassung nach beide Zeugenaussagen (H. und T.) der Polizei fast gleichzeitig vorlagen. Ist ja auch logisch, da beide Zeugen sich sofort an der Suche beteiligten. Warum hätten sie nicht sofort der Polizei alles sagen sollen, was sie wußten? Die Polizei hatte offensichtlich irgendein Problem mit T.s Aussage.

Hab übrigens den StudiVZ- Eintrag gefunden. Da ich aber nicht in der Lage bin, den Namen zu schwärzen, hier der Text:

xxx schrieb am 09.06.2007 um 11:06 Uhr:

Hallo!
Ein Freund von Tanja hat sich gemeldet und gesagt, dass sie gegen 4h zu Fuß zum Nikolaus Koch Platz gehen wollte.

Das kann ja nur T. gewesen sein. (s. übrigens die Variante: "zu Fuß"!)

Ist mittlerweile mal irgend etwas im Bezug auf die Handyauswertung bekannt geworden?

Kann mich @Vorsichtfalle nur anschließen. Tim hat Tanja dort mit anderen Leuten am Bierstand gesehen, denen er sie zugeordnet hat, ohne das er wirklich wissen konnte ob Tanja wirklich zu der Gruppe gehört, ob es nur eine kurze Zufallsbekanntschaft ist oder ob es vielleicht nur scheinbar eine Zusammengehörigkeit gab. Tim hatte aber eben den Eindruck, dass Tanja dort nicht alleine herumstand. Die Polizei wird entsprechend nachgebohrt haben, ob es sicher ist, dass die anderen Personen tatsächlich mit Tanja in irgendeinem Kontakt standen. Dies konnte nicht mit 100%iger Sicherheit belegt werden, sodass die Formulierung "Ob Tanja Gräff in der sie umgebenden Menschenansammlung allein oder in Begleitung stand, konnte nicht geklärt werden." resultierte.

Sehe da jetzt keinen Widerspruch zwischen früheren und späteren Aussagen, gerade wenn man bedenkte, dass die "ursprüngliche" Aussage auch nicht von T. direkt stammt, sondern durch die Polizei gefiltert wurde.

Im Ergebnis macht dies aber kaum einen Unterschied, denn T. kann sich trotzdem geirrt haben. Das würde ich dann aber nicht an scheinbar widersprüchlichen Aussagen im Zeitablauf festmachen, sondern dies kann einfach ein Fehleindruck in der entsprechenden Situation gewesen sein.

@TheoTiger

Genau dieses. Ich erinnere an erhitzte Debatten in diesem Forum (handout nutzer!), wer denn nun der letzte Zeuge gewesen sei. Das ist meiner Ansicht nach um so seltsamer, als meiner Auffassung nach beide Zeugenaussagen (H. und T.) der Polizei fast gleichzeitig vorlagen. Ist ja auch logisch, da beide Zeugen sich sofort an der Suche beteiligten. Warum hätten sie nicht sofort der Polizei alles sagen sollen, was sie wußten? Die Polizei hatte offensichtlich irgendein Problem mit T.s Aussage.

Hab übrigens den StudiVZ- Eintrag gefunden. Da ich aber nicht in der Lage bin, den Namen zu schwärzen, hier der Text:


xxx schrieb am 09.06.2007 um 11:06 Uhr:

Hallo!
Ein Freund von Tanja hat sich gemeldet und gesagt, dass sie gegen 4h zu Fuß zum Nikolaus Koch Platz gehen wollte.


Das kann ja nur T. gewesen sein. (s. übrigens die Variante: "zu Fuß"!)

ja, die meldung in studivz von L.M., wie sie sich dort nennt, ist eine freundin von TG gewesen.
es müsste tim gemeint sein, genau.
vielleicht hat sich tims wahrnehmung nicht mit dessen begleiterinnen gedeckt.
oder er hat sie nicht gegenüber der polizei getätigt?
warum glaubt adnn die polizei einem besoffenen heiko und nicht dem zeugen tim?

TheoTiger schrieb:zu Fuß zum Nikolaus Koch Platz gehen wollte.

übermittlungsfehler zwischen freund und freundin? oder nicht?

Ich gehe mal davon aus das nicht mehr rauskommt ob jemand was mit dem Tod von T.G zutun hat. Sollte das Handy nichts preis geben dann wird's nochmal um 100% schwieriger irgendwelche Infos zu bekommen. Also die zuständigen Ermittler beziehungsweise.

Es ist und bleibt rätselhaft, warum Sie genau in eine andere Richtung ging, wo sie doch in die Stadt wollte. Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass sie erst nachträglich dorthin gebracht wurde. (Risiko zu groß erwischt zu werden)

In einem XY Beitrag wurde berichtet das eine Festbesucherin eine T.G ähnliche Frau getroffen hatte die vor einem Mann flüchtete. Sie wurde auch Tanja gerufen. Das war nicht sonderlich weit entfernt von der Absturzstelle.
Ich gehe stark davon aus das dies T.G wirklich war. Sie flüchtete an diese Stelle und ihre letzte Chance bestand darin Schutz hinter dem Gatter zu suchen.
Was dann aber weiterhin merkwürdig ist, ist das Verletzungsmuster was der Rechtsmediziner beschrieb.
Er ging davon aus das sie also ganz besonders gestürzt sein muss. Anhand der Verletzungen am Handgelenk und HWS Verletzungen. So stürzte sie nicht wenn sie nur Schutz hinter dem Gatter suchte.
Dies ist dann wiederum wiedersprechlich zu der Szene in XY.

Es gibt leider so viele Möglichkeiten was und wie es passiert sein könnte. Und ich hoffe es kommt doch bald iwann raus.

Das ein Mitwisser oder Täter sich meldet glaube ich jedoch kaum. Spätestens jetzt wo sie gefunden wurde muss doch ein riesen Druck auf ihm Lasten.

@Hdan

du solltest dich noch etwas eingehender mit der PK 2 beschäftigen. dort wird erklärt, wie man sich den sturz vorzustellen hat.

Hdan schrieb:Das ein Mitwisser oder Täter sich meldet glaube ich jedoch kaum. Spätestens jetzt wo sie gefunden wurde muss doch ein riesen Druck auf ihm Lasten.

eher im gegenteil, sofern es einen täter gibt, braucht der sich doch seit PK 2 weniger bedrückt fühlen als vor dem fund.

DEFacTo schrieb:sofern es einen täter gibt, braucht der sich doch seit PK 2 weniger bedrückt fühlen als vor dem fund

genau.. acht lange Jahre bangen dass man sie findet. Seit der PK2 ist nahezu sicher, dass man nichts Gravierendes in Richtung einer möglichen "Tat" finden konnte..

Der mögliche Täter dachte fast 8 jahre es sei ihm ein perfektes Verbrechen gelungen. Aber wir wir wissen gibt es kein ,, Perfektes Verbrechen,,
Nirgendwo.

Ich habe mich sehr wohl mit der PK 2 auseinander gesetzt und weiß auch wie der Gutachter das gemeint hat.
Scheinbar hast du dann nicht verstanden wie ich es gemeint habe.
Vielleicht habe ich es auch umständlich ausgedrückt. Versuche es mal anschaulicher darzustellen. Keine Ahnung ob es mir gelingt.

- Also wenn T.G nur Schutz hinter dem Gatter gesucht hat, konnte sie ja nicht so gestürzt sein wie der Gutachter es berichtet hat. Er sagte ja sie sei mit beiden beinen voran gefallen. Anhand der Verletzungen.
Wie soll man sich das denn vorstellen? Stand Sie in Blickrichtung zur Mosel und redete so mit dem evtl Verfolger? Wohl kaum. Sollte sie so dennoch gestoßen worden sein, so wäre sie wohl weiter von der Fundstelle gefunden worden heißt sie wäre evtl in einen größeren Radius gestürzt. Nur sie lag ja ziemlich nach am Felsenfuß. Auch wäre sie so nicht in einer Astgabel hängen geblieben.

Was ich mir auch mal gedacht habe nur man kann es ja nicht mehr nachvollziehen ist das sie wirklich betrunken war in diese Richtung ging (ob bei Sinnen oder nicht mehr) dann über das Gatter kletterte (ob bei Sinnen oder nicht) und sich dorthin legte um einigermaßen auszunüchtern. Bei einer Bewegung ist sie dann nach unten gerutscht.
Erzähle das nur weil mir sowas in ähnlicher Form passiert ist. Ich legte mich betrunken nach einer Feier auf dem Heimweg einfach auf einen Feldweg ziemlich nahe an einem Bauernhof wo morgens Traktoren lang fuhren. Ich wäre nicht gesehen worden. Hab mich aber aufgerafft und bin weiter gegangen.

Vielleicht war es so und ich hoffe ich erhalte jetzt keinen Shitstorm. Nur man sollte mal alles aufgreifen.

Hdan schrieb:Sollte sie so dennoch gestoßen worden sein, so wäre sie wohl weiter von der Fundstelle gefunden worden heißt sie wäre evtl in einen größeren Radius gestürzt.

Hast dich leider nicht intensiv genug mit der PK2 auseinandergesetzt. Der Gerichtsmediziner sagt explizit, dass mein einen Körper vom Gewicht Tanjas nicht dermaßen beschleunigen kann, dass er weiter entfernt vom Felsen aufkommt.