Der tragische Tod von Tanja Gräff

Mir geht nicht aus dem Kopf, daß nach dem heutigen Kenntnisstand offensichtlich alle Sichtungen eines oder mehrerer Begleiter Tanjas innerhalb der ersten Woche durch die Zeugen den Ermittlern mitgeteilt wurden.

Davon wurden von der Polizei publiziert:

1.) Die Heiko-Sichtung (LTiR): Sofort. (10.06.2007)

2.) Die Steffi-Sichtung: Nach einer Woche. (15.06.2007)

3.) Die BZH-Sichtung: Nach 2 Wochen. (22.06.2007)

4.) Die Tim plus 2 Freundinnen-Sichtung: Nie. (Nicht in einer Pressemitteilung. Erst in
Reaktion auf Böhms Hinweis und Deschuntys Leserbrief nach 7 1/2 Jahren).

Der BZH berichtete, daß er seine Aussage sofort gemacht habe, diese aber aus ermittlungstaktischen Gründen erst 2 Wochen später veröffentlicht wurde. Der zweite Teil seiner Aussage (die Rückkehr des Begleiters mit einem Peugeot) aus den selben Gründen noch später (17.07. 2007)

Diese Zeiträume von ein bis sechs Wochen kann ich nachvollziehen (auch wenn mir das mit den ermittlungstaktischen Gründen nicht so restlos klar ist) - aber ein Zeitraum von Jahren ist für mich völlig unverständlich. Was hatte man noch zu verlieren, wenn sich ein Jahr lang niemand, kein einziger Zeuge gemeldet hatte?
Daß der Zeuge T. erst jetzt, im WDR-Film, etwas konkreter wurde und erstmals von anderen Leuten sprach, zu denen Tanja zurückging, kann meiner Meinung nach nur bedeuten, daß er vorher einer Vereinbarung folgte, nicht in der Öffentlichkeit von dieser Sichtung zu sprechen. Denn er wird nicht an einer achtjährigen Amnesie leiden, bei der sein Gedächtnis nun plötzlich zurückkehrte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß er und die beiden Freundinnen ihre Sichtungen nicht im engen Freundeskreis erzählt haben. Das ist einfach unwahrscheinlich - alle waren eine Clique und haben alle Hebel in Bewegung gesetzt, um Tanja zu finden. Da redet man einfach miteinander über dieses Thema, das allen wichtig ist. Und wenn es unter dem Siegel der Verschwiegenheit ist.

Es kann sich also meiner Meinung nach nur um eine Anordnung der Polizei handeln, der alle gefolgt sind. Dafür gibt es sicher gute Gründe - mir fällt nur keiner ein.

Ebenso wie man zeitnah nach der Gebüschgruppe gesucht hatte, mit der Bitte, sich zu melden, hätte man fragen können: "In unmittelbarer Nähe Tanjas wurden von den Zeugen vier (oder weniger) junge Männer gesehen, die u. U. mit ihr in Verbindung standen. Einer von ihnen trug einen auffälligen Spitzbart. Diese können wichtige Zeugen sein. Wir bitten diese jungen Männer, sich bei der Polizei zu melden".

Das wäre (nach Maßgabe des Schutzes von Persönlichkeitsrechten) weniger kompromittierend für diese potentiellen Zeugen gewesen als die Suche nach den Gebüschgrupplern (die in Verbindung mit Drogenkonsum gebracht wurden) oder dem LTiR-Mann (der als bedrohlicher Schläger dargestellt wurde).

kennt jemand da einen zusammenhang?

Fall Laura-Marie: Stach er auf ein bewusstloses Mädchen ein?
Trierischer Volksfreund-30.11.2015
Ein Mann, den viele kennen, seit er mit medizinischen Fachbegriffen erläuterte, wie eine andere junge Frau, nämlich Tanja Gräff, zu Tode ...

hab keinen zugang zur seite http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Laura-Marie-Stach-er-auf-ein-bewusstloses-Maedchen-ein;art754,4381422

für dich @DEFacTo und @all die es nicht lesen können.

Fall Laura-Marie: Stach er auf ein bewusstloses Mädchen ein?




(Trier) Der Angeklagte hat ausgesagt, die 16-jährige Laura-Marie im Streit erstochen zu haben. Der Obduktionsbericht spricht nun dafür, dass er die Schülerin zunächst würgte und erst auf sie einstach, als sie bereits außerstande war, sich zu wehren.

Blatt 637 der Hauptakten. Das Sektionsprotokoll. Normalerweise sitzt der 25-jährige Angeklagte still und verfolgt die Verhandlung mit ernstem, aufmerksamem Blick. Interessiert. Als ginge es gar nicht um ihn selbst. Nur manchmal, wenn ihn aus dem Publikum ein hasserfüllter Blick trifft, schaut er verschämt zu Seite.

Nun jedoch wippt der gelernte Maler nervös auf seinem Stuhl vor und zurück. Sein Blick ist nicht ernst, sondern finster. Auf der anderen Seite des Gerichtssaals, wo am Vormittag noch die Eltern des Mädchens, das er ermordet haben soll, gesessen haben, sitzt nun Prof. Dr. Dr. Reinhard Urban, Leiter des Mainzer Institut für Rechtsmedizin. Fliege, weißes Hemd, schwarze Brille, sorgsam frisiertes graues Haar.

Ein Mann, den viele kennen, seit er mit medizinischen Fachbegriffen erläuterte, wie eine andere junge Frau, nämlich Tanja Gräff, zu Tode gekommen sein könnte. Auch die vom Täter zweimal in Brand gesetzte Leiche der 16-jährigen Laura-Marie hat er obduziert. Doch keine noch so nüchterne Fachsprache könnte das Grauen verdecken, das sich hinter den Worten Urbans verbirgt. In der Halshaut des Mädchens fand er, ebenso wie in der darunterliegenden Muskulatur, Verfärbungen, die darauf hindeuten, dass es gewürgt wurde. Punktförmige Einblutungen im Hirn wertet der Rechtsmediziner als Beweis dafür, dass Laura-Marie zu diesem Zeitpunkt noch lebte und nicht stark blutete. Denn diese könnten nur entstehen, wenn das Blut zirkuliert.

Urban hält es allerdings für wahrscheinlich, dass die Schülerin infolge des Würgens benommen oder gar bewusstlos war. Dafür sprechen zwei weitere Befunde. Erstens: Das Opfer leistete offenbar keine Gegenwehr, jedenfalls gab es laut Urban an Armen und Händen definitiv keine Abwehrverletzungen. Zweitens: Einer der vier tödlichen Messerstiche wurde wahrscheinlich ausgeführt, als das Opfer bereits auf dem Boden lag. Stach der Täter also auf ein bewusstloses Mädchen ein?

Der Angeklagte, der Urbans Aussage mit finsterer Miene verfolgt, hatte angegeben, mit Laura-Marie in Streit geraten zu sein, weil er sie daran hindern wollte, zu ihrem Ex-Freund zu fahren. Es sei zu einer Rangelei gekommen, plötzlich habe er sein Messer in der Hand gehabt und zugestochen. Die Staatsanwaltschaft ist überzeugt, dass der Mann geplant hatte, das Mädchen zu vergewaltigen und dass er zu diesem Zweck zuvor ein Seil am Tatort versteckt hatte.

Denn zum einen hatte der junge Mann, dem von offizieller Seite eine „Intelligenzminderung“ bescheinigt wird, sich zuvor online über Vergewaltigungen informiert, und zum anderen entdeckte die Polizei in seiner Wohnung genau jene Art Seil, die auch am Tatort gefunden wurde. Die Vergewaltigungsabsicht bestreitet der ansonsten geständige Angeklagte. Sein Verteidiger plädiert auf Totschlag. Die Staatsanwaltschaft hingegen wirft ihm Mord vor.

Urban fand keinen Hinweis darauf, dass das Mädchen vergewaltigt wurde, kann dies aber auch nicht ausschließen. Fest steht hingegen, dass das Feuer, das der mutmaßliche Mörder entzündete, dem Opfer keine Schmerzen mehr zufügen konnte.

Der Prozess wird am Mittwoch, 16. Dezember, fortgesetzt. Das Urteil könnte am Freitag, 15. Januar kommenden Jahres, gefällt werden.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Laura-Marie-Stach-er-auf-ein-bewusstloses-Maedchen-ein;art754,4381422

@FadingScreams
danke dir!

die einzige bverbindung ist also der GM urban.

@DEFacTo
der Vollständigkeit halber:

Psychiater des mutmaßlichen Mörders von Laura-Marie: "Er wirkte stabil" - Angeklagter war wegen Aggressionen in Behandlung

(Trier) Der Trierer, der die 16-jährige Laura-Marie ermordet haben soll, war wegen seines aggressiven Verhaltens über Jahre hinweg in psychiatrischer Behandlung. 2012 wirkte er so stabil, dass man seine Medikamente absetzte.

Erstmals wird der Mordprozess in einen kleineren Saal des Trierer Landgerichts verlegt - und prompt reichen die Stühle nicht. Das Interesse ist ungebrochen hoch. Ebenso wie die Sicherheitsvorkehrungen.

Die Polizisten, die sonst unauffällig in der letzten Reihe Platz nehmen, schieben die herbeigeschafften Stühle an die linke Wand. Von dort aus haben sie das Publikum im Blick. Da sitzen Nachbarn, Freunde und Verwandte der 16-jährigen Laura-Marie aus Trier-Nord, die am 13. März mit vier Messerstichen getötet und dann verbrannt wurde. Dort sitzen aber auch Freunde des Angeklagten. Und Leute, die den Prozess verfolgen, weil dies spannender ist als Fernsehen.

Zurückhaltend und aggressiv

Ein letztes Mal werden Zeugen gehört. Auf Wunsch des Verteidigers sagt der von seiner Schweigepflicht entbundene Psychiater des 25-jährigen Angeklagten aus. Und seine Bewährungshelferin. Ihre Aussagen vervollständigen das Bild von der Persönlichkeit des Mannes, der auf der einen Seite immer wieder als freundlich und zurückhaltend beschrieben wurde, aber auf der anderen als aufbrausend und aggressiv.

Der Psychiater hatte erstmals 2010 mit dem Angeklagten Kontakt, nachdem dieser im Ausbildungsbetrieb einen Kollegen angreifen wollte. Der Metallmaler sei immer wieder durch solche "Ausraster" und durch selbstverletzendes Verhalten aufgefallen. Der Arzt entschied, dass er weiter die Medikamente nehmen solle, die ihm 2009 während eines stationären Aufenthalts in der Psychiatrie des Trierer Mutterhauses verschrieben worden waren. Der junge Mann wurde krankgeschrieben und brach die Ausbildung ab.

Wenig später musste er sich vor Gericht verantworten, weil er ein Mädchen die Treppe heruntergestoßen und verletzt hatte. Erneut kam er in die Klinik und erhielt Medikamente, die seine Aggressionen dämpfen sollten.

"Die Bewährung lief gut"

Danach ging es bergauf. "Die Bewährung lief gut", sagt seine Bewährungshelferin. Zwar sei Aggression sein ständiger Begleiter gewesen. So brüstete der Straffällige sich mit brutalen Fouls beim Fußballspielen. Auch beschönigte er anfangs seine Tat. "Er konnte sich nicht in das Opfer hineinversetzen", sagt die 39-Jährige. Im Laufe der Zeit sei er jedoch in der Lage gewesen, seine Schuld zu erkennen.

Zudem habe er alle Auflagen erfüllt: Im Jugendhilfezentrum am Helenenberg schloss er seine Ausbildung ab, er erschien pünktlich zu Treffen, auch zu jenen mit seinem Psychiater, es kam zu keinen weiteren Ausfällen. "Er wirkte stabil", sagt sein Arzt. Und so wurde die Medikamentation Ende 2012 eingestellt.

Zwei Jahre, drei Monate und 13 Tage später erstach der Trierer - wie er selbst gesteht - die 16-jährige Laura-Marie. Er sagt: Es geschah im Streit. Die Anklage wirft ihm vor, eine Vergewaltigung geplant zu haben.

Die Frage, wie sein Verhältnis zu Frauen war, taucht wieder auf. "Ich hatte das Gefühl, dass er ein Problem mit Frauen hatte", sagt die Bewährungshelferin über den Mann, der auf sie viel jünger und naiver wirkte, als sein Alter vermuten ließ. Eine Freundin fand er offenbar nicht.

Am 21. Dezember wird der Prozess fortgesetzt, das Urteil könnte am 15. Januar gefällt werden.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Psychiater-des-mutmasslichen-Moerders-von-Laura-Marie-Er-wirkte-stabil-Angeklagter-war-wegen-Aggressionen-in-Behandlung;art806,4394438

heute wird erneut verhandelt..

Warum ist es eigentlich in dem Fall nicht möglich, endlich die Spekulationen einzustellen?

Eine endgültige Aufklärung wird es wohl nie geben. Bisher spricht vieles für einen Unglücksfall.



Warum ist das hier so? Weil sie solange vermisst wurde?


Der Fall in Saarbrücken mit dem jungen Mann ist doch ähnlich. Verschwunden unter unklaren Umständen (niemand weiss, warum er einfach gegangen ist), dann drei Wochen später tot im Wasser gefunden. Unfall. Alles spricht dafür. Und es wird so angenommen.

TheoTiger schrieb:Daß der Zeuge T. erst jetzt, im WDR-Film, etwas konkreter wurde und erstmals von anderen Leuten sprach, zu denen Tanja zurückging, kann meiner Meinung nach nur bedeuten, daß er vorher einer Vereinbarung folgte, nicht in der Öffentlichkeit von dieser Sichtung zu sprechen. Denn er wird nicht an einer achtjährigen Amnesie leiden, bei der sein Gedächtnis nun plötzlich zurückkehrte. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß er und die beiden Freundinnen ihre Sichtungen nicht im engen Freundeskreis erzählt haben. Das ist einfach unwahrscheinlich - alle waren eine Clique und haben alle Hebel in Bewegung gesetzt, um Tanja zu finden. Da redet man einfach miteinander über dieses Thema, das allen wichtig ist. Und wenn es unter dem Siegel der Verschwiegenheit ist.

Es kann sich also meiner Meinung nach nur um eine Anordnung der Polizei handeln, der alle gefolgt sind. Dafür gibt es sicher gute Gründe - mir fällt nur keiner ein.

Ich glaube, dass es eher andersherum ist:
Medien interviewen Zeugen normalerweise nicht, jedenfalls nicht in gerade passierten Fällen, die noch ungeklärt sind. Das würde a. einem Täter nur unnötig Hinweise geben und b. gibt die Polizei ohnehin Namen oder gar Kontaktdaten von Zeugen nicht weiter.
Jahre später kann das natürlich anders sein, aber auch dann sind es meistens Dokumentarfilmer, die Zeugen interviewen und nicht Printmedien.
Und so wird auch T. in den letzten Jahren nicht von Zeitungen gefragt worden sein, ob er nicht mal seine Beobachtungen zusammenfassen könne. Der Film ist halt was anderes, weil da ja auch Tanjas Mutter maßgeblich beteiligt war und weil er sicher auch als Chance gesehen wurde, vielleicht noch Hinweise zu bekommen. Aber dass die Polizei Zeugen verbietet, Interviews zu geben, halte ich für ausgeschlossen.

@Noella

In der zweiten xy-Sendung machte T. eine Aussage zu dem Treffen mit Tanja und erwähnte nichts von dem/den Begleiter(n). Da ansonsten Sichtungen von Begleitern sehr ernst genommen und herausgestellt wurden (BZH, Steffi, H.), fällt dieser Gegensatz auf. Ebenso wie der Gegensatz zu seiner Aussage im diesjährigen WDR-Beitrag.

Fakt bleibt: Die Polizei erhielt alle Aussagen zu möglichen Begleitern innerhalb der ersten Woche - sie gab jedoch nur die drei Sichtungen eines "kurz- und dunkelhaarigen Mannes, ca. 175 - 180 cm gross" an die Öffentlichkeit weiter. Die vierte Sichtung wurde nicht publiziert und auch nicht von dem Zeugen im Fernsehen oder anderen Medien erwähnt.

Ich sehe einfach nicht den Unterschied zwischen den drei anderen gesuchten Personen und der vierten (bzw. der Gruppe von Personen der vierten Sichtung).

P.S. "Fakt" schreibe ich, weil es ein Fakt ist, daß die Aussage der drei Zeugen T. plus Freundinnen bzgl. des Treffens mit Tanja bereits am Sa, 09.06.2007 erwähnt werden (in studiVZ). Ich denke, man kann davon ausgehen, daß die Zeugen bei der ersten Vernehmung auch sämtliche Beobachtungen mitgeteilt haben, inklusive der Gruppe, die hinter Tanja stand. Warum sollten sie sich erst viele Jahre später daran erinnern?

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:P.S. "Fakt" schreibe ich, weil es ein Fakt ist, daß die Aussage der drei Zeugen T. plus Freundinnen bzgl. des Treffens mit Tanja bereits am Sa, 09.06.2007 erwähnt werden (in studiVZ).

hast du diesen studivz-eintrag noch?

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Ich denke, man kann davon ausgehen, daß die Zeugen bei der ersten Vernehmung auch sämtliche Beobachtungen mitgeteilt haben, inklusive der Gruppe, die hinter Tanja stand. Warum sollten sie sich erst viele Jahre später daran erinnern?

Davon denke ich, kann man ausgehen, dass sie das Wesentliche, was sie damals in Erinnerung hatten bei der Befragung und Rekonstruktion angegeben haben.

Aber wenn Tim dies damals noch nicht ausgesagt hatte, könnte auch ein Phänomen sich dahinter verbergen, das schon mehr als 100 Jahre bekannt ist.

Hier ein Link dazu:

http://www.lexikus.de/bibliothek/Zu-Wunder-und-Wissenschaft/Wesen-und-Bedeutung-der-Suggestion/Suggerierte-Vorstellungen-und-Erinnerungen-und-die-Psychologie-der-Zeugenaussage

Hier ein Zitat hieraus

In dem berüchtigten Prozess des Xantener Knabenmordes (29. Juni 1891) musste der Untersuchungsrichter schließlich resigniert erklären: „Mit jedem Verhör wissen die Zeugen mehr und Ausführlicheres zu berichten.“ Die größere Ausführlichkeit kam natürlich ausschließlich auf Rechnung der Autosuggestion und der Phantasie.

Und da ging es um einen viel kleineren Zeitraum von weniger als 1 Jahr.

Hier wird einfach zählen, was in den ersten Befragungen zu Protokoll genommen wurde und in der Rekonstruktion damals nachgestellt wurde. Wenn das nicht schon damals zur Sprache kam - und dazu gibt es aus den Polizeimeldungen keinen Hinweis - wird es schwierig, diese Aussage noch in den Ermittlungen zu berücksichtigen.

@all


guten abend,

...die kripo legte halt den schwerpunkt auf den "unbekannten"- die ermittler gingen davon aus, daß es sich bei den sichtungen am getränkestand, durch "steffi" (+1), sowie am bauzaun, um ein und die selbe person handelte.

warum, wieso, weshalb?

dies ist schwer zu beantworten, zumal ja nicht bekannt ist, welchen erkenntnissen und überlegungen hierbei gefolgt wurde.

desweiteren wurden über einen großteil der tanja-sichtungen keine informationen veröffentlicht- wir kennen lediglich einen bruchteil der (f)akten...

eines ist für mich jedoch unbestreitbar:

die raren öffentlichen schilderungen der zeugen, die können nicht der polizei zum vorwurf gemacht werden, sondern, wenn überhaupt, presse, funk und fernsehen!

ein paradebeispiel dafür, was in dieser richtung alles möglich gewesen wäre, ist doch das relativ frühe interview mit dem zeugen bzh ("der letzte zeuge", "16vor"), in dem dieser ausführlich rede und antwort steht.

an ein solches projekt, durch zeugeninterviews einen näheren einblick zu verschaffen, hat sich bis heute noch niemand herangewagt, ganz einfach deshalb, weil keiner der journalisten einen rechten plan vom geschehen hatte.

viele der presseberichte "glänzen" dementsprechend dann auch durch detail-unkenntnis...


mfg: domlau

@Katinka1971 heute um 16:26


guten abend,

du schreibst...
____________
Warum ist es eigentlich in dem Fall nicht möglich, endlich die Spekulationen einzustellen?

Eine endgültige Aufklärung wird es wohl nie geben. Bisher spricht vieles für einen Unglücksfall.



Warum ist das hier so? Weil sie solange vermisst wurde?
--------------------

...all diese fragen werden sicherlich auch noch beantwortet werden- doch dafür ist es noch zu früh!

zuerst müssen wir noch die erkenntnisse aus den neuen ermittlungen abwarten.


mfg: domlau

@SCMP77

SCMP77 schrieb:wird es schwierig, diese Aussage noch in den Ermittlungen zu berücksichtigen.

natürlich braucht man keine Klinken putzen, Plakate und Aufrufe starten sowie Aussagen zu berücksichtigen wenn mann denn bessere hat.
Falls nicht jedoch wäre zunächst zu ergründen ob und wenn ja wieso es eine Änderung im Umfang der Aussage gab, falls es ein psycholigischer Effekt wäre müsste der nachgewisen werden bevor man eine Aussage ungeprüft verwirft.

Denn daß man lediglich dafür sorgen muß daß Ermittler Ausreden haben um einen Fall als unlösbar oder selbst verschuldet abzuhaken kanns ja nicht sein.

Außer psychologiscchen effekten gibt es nämlich auch eine zeitliche, vielleicht auch räumliche Distanz und Anpassungen an evtl. Druck aus verschiedenen Richtungen.
Z.B. kann es nach 8 Jahren einfach sein daß ein Zeuge sich nicht mehr so einschüchtern lässt oder sich rechtlich beraten lässt und einfach nicht mehr dicht hält.

Denn man sollte bedenken daß jeder der was äußert sich sicherlich asführlich beraten hat lassen, daher könnte auch das Problem kommen daß da am FH Fest plötzlich scheinbar lauter oder zuimndest 2 Männer "ohne Gesicht" rumliefen.

@DEFacTo

Leider finde ich den screenshot dieser studiVZ-Seite momentan nicht mehr. Ich bin mir aber sicher, dies gelesen zu haben. AH berichtet davon, daß er noch am Freitagabend an einer Suche nach Tanja auf dem FH-Gelände teilgenommen hat. Dann gibt es ein paar Einträge von anderen Studenten und - wie ich mich erinnere (ich hoffe natürlich, daß meine Zeugenaussage nicht durch "Autosuggestion und Phantasie" korrumpiert ist!) schreibt eine Freundin am Samstag, ca 11.00, daß jemand sich noch mit Tanja auf dem Fest unterhalten habe und diese gesagt habe, in die Stadt fahren zu wollen.

Unabhängig davon schreibt ja auch die Polizei von der Tim-Begegnung - nur eben 3 Monate später und ohne Erwähnung der Männer im Hintergrund:

Die T. plus Freundinnen-Begegnung wird zum ersten mal in der PM der Kripo vom 06.09.2007 erwähnt. Es wird aber nur mitgeteilt, daß sie die Absicht hatte, ins Stadtgebiet zu fahren und sich Richtung Stuckradweg entfernte. Dann die etwas eigenartige Formulierung: "ob sie in Begleitung war, konnte nicht geklärt werden". Als ob diese Frage bei der Aussage des betrunkenen H. oder BZH und Steffi, die Tanja selbst gar nicht persönlich kannten, restlos geklärt gewesen wäre. Deren Aussagen wurden aber für faktisch gesichert angesehen und an die Öffentlichkeit weitergegeben.

@SCMP77

Möglich ist das natürlich. Das Gedächtnis hat die Tendenz, Lücken aufzufüllen und passendes dazuzuerfinden. Allerdings handelt es sich hier sogar um 3 Zeugen. Und man müsste dann auch die Mitteilungen von Böhm, Deschunty und Kaes verwerfen, die ihre Kenntnisse ja vermutlich letztendlich aus Polizeiakten (mit frühen Vernehmungen der Zeugen) haben.

d.fense schrieb:Falls nicht jedoch wäre zunächst zu ergründen ob und wenn ja wieso es eine Änderung im Umfang der Aussage gab, falls es ein psycholigischer Effekt wäre müsste der nachgewisen werden bevor man eine Aussage ungeprüft verwirft.

Die psychologischen Effekte sind prinzipiell nachgewiesen. Hier wäre natürlich eine Hilfe die zwei anderen Zeugen. Das dumme ist nur die Aussage Tims kennen nun die zwei anderen Zeugen und der beschriebe Effekt kann jetzt auch bei den zwei anderen Zeugen erfolgen.

Es ist eben in einem Ermittlungsverfahren kontraproduktiv, wenn Zeugen Aussagen gegenüber der Öffentlichkeit machen. Das kann andere Zeugenaussagen mit beeinflussen. Nicht umsonst werden Zeugen in Gerichtsverfahren immer getrennt befragt, damit die Beeinflussungen untereinander möglichst verhindert wird.

Wenn Tims Zeugenaussage neu ist, wird man diese daher kaum noch verifizieren können.

TheoTiger schrieb:Allerdings handelt es sich hier sogar um 3 Zeugen.

Nur Tim hat hier das Verabschieden in der WDR-Sendung erwähnt. Was die zwei anderen gesehen haben, wissen wird nicht.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Leider finde ich den screenshot dieser studiVZ-Seite momentan nicht mehr. Ich bin mir aber sicher, dies gelesen zu haben. AH berichtet davon, daß er noch am Freitagabend an einer Suche nach Tanja auf dem FH-Gelände teilgenommen hat. Dann gibt es ein paar Einträge von anderen Studenten und - wie ich mich erinnere (ich hoffe natürlich, daß meine Zeugenaussage nicht durch "Autosuggestion und Phantasie" korrumpiert ist!) schreibt eine Freundin am Samstag, ca 11.00, daß jemand sich noch mit Tanja auf dem Fest unterhalten habe und diese gesagt habe, in die Stadt fahren zu wollen.

Unabhängig davon schreibt ja auch die Polizei von der Tim-Begegnung - nur eben 3 Monate später und ohne Erwähnung der Männer im Hintergrund:

Die T. plus Freundinnen-Begegnung wird zum ersten mal in der PM der Kripo vom 06.09.2007 erwähnt. Es wird aber nur mitgeteilt, daß sie die Absicht hatte, ins Stadtgebiet zu fahren und sich Richtung Stuckradweg entfernte. Dann die etwas eigenartige Formulierung: "ob sie in Begleitung war, konnte nicht geklärt werden". Als ob diese Frage bei der Aussage des betrunkenen H. oder BZH und Steffi, die Tanja selbst gar nicht persönlich kannten, restlos geklärt gewesen wäre. Deren Aussagen wurden aber für faktisch gesichert angesehen und an die Öffentlichkeit weitergegeben.

ich kenne sehr viele einträge aus studivz, auch die von tim und AH.
in keinem hab ich das gelesen, was du zu der sichtung von tim mit freundinen sagst, zumindest nicht zeitnah.
die meldung mit tims aussage, der polizei kenn ich, hat aber nicht den inhalt um den es hier geht. darin wird nicht von bekannten gesprochen zu denen TG zurückging.

AH hat bei studivz am 8.06.2007 nur geschrieben, dass er bis 3:30 mit Tg oben auf dem fest warsie dann verloren hat und dass sich TG gegen 4 uhr noch mit einem unbekannten gestroffen hat.

sonst ist mir nichts bekannt.

selbst tim schreibt am 10.06,2007 dass sich leute melden sollen, die TG ab 1:00 gesehen haben, obwohl er ja TG noch gegen 4:00 gesehen hat. muss sich nicht wiedersprechen. kann aber.

@SCMP77
meine Meinung:
ich gehe aus den vorgenannten Gründen davon aus daß sich die Aussage

welche uns ja in Inhalt und Umfang NICHT bekannt ist

nicht geändert hat, da Er selbst herausfinden kann was er damals sagte und sich im klaren sein dürfte was eine Änderung bewirkt wenn sie nicht sicher ist.
Des weiteren denke ich daß ohne äußere Einflüsse eine Abweichung zwischen öffentlicher Äußerung und Aussage nicht passiert da diese rechtlich imho sehr kritisch wäre.

Wenn diese Einflüsse nun wegfallen oder ihm am a* vorbeigehen aus naheliegenden gründen wäre die aktuelle öffentliche Äußerung wohl ein größerer Ausschnitt der damaligen Aussage als in früheren XY Auftritten.

Mit Effekt prüfen meinte ich diesen konkreten fall, so lange man den Effekt in dieser Ausage nicht nachweisen kann muß man der nachgehen, Zeugen von diesem Augenblick und Ort zu suchen wäre ja immer hilfreich.

SCMP77 schrieb:Es ist eben in einem Ermittlungsverfahren kontraproduktiv, wenn Zeugen Aussagen gegenüber der Öffentlichkeit machen.

Informationen zu manipulieren kann aber auch Zeugen kosten....

@d.fense

Das mag Deine Ansicht sein.

Wir kennen eben nur die Aussage der Ermittler, dass nicht sichergestellt werden konnte, ob Tanja mit Bekannten dort war.

Das ist eben eine Diskrepanz, die wir uns mit unserem Wissen nicht erklären können. Wenn es sich um eine neue Aussage handeln sollte, wird die bei den weiteren Ermittlungen kaum Gewicht haben.

Ob er es früher schon behauptet hat, wissen wir nicht.

d.fense schrieb:Mit Effekt prüfen meinte ich diesen konkreten fall, so lange man den Effekt in dieser Ausage nicht nachweisen kann muß man der nachgehen,

Wie soll dieser Effekt geprüft werden? Wenn er es zu Beginn nicht erzählt hat, auch nicht in der Rekonstruktion vor Ort, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass es durch den oben beschrieben sehr häufig anzutreffenden Effekt zu Grund liegt.

Und eine Möglichkeit der Überprüfung hat er unwissentlich durch die öffentliche Behauptung boykottiert.

@TheoTiger hatte in seinem ursprünglichen Beitrag schon richtig behauptet:

TheoTiger schrieb:Warum sollten sie sich erst viele Jahre später daran erinnern?

Eben, warum nicht gleich bei der Rekonstruktion, wo die Szene ja wohl nachgestellt wurde.

ich werde das gefühl nicht los, dass TF seine sichtung (mit seinen freundinnen) und sein kontakt mit TG gegen 4 uhr lange nicht mitgeteilt hat.
warum denk ich das?
bei studivz, schreibt er am 10.06.2007, dass TG vermisst wird und sich leute melden sollen, die ab 1:00 Tg nochmal gesehen haben.
CS hatte gegen 1:00 ja kontakt mit TG.

warum sollte die polizei, diese sichtung von TF nebst freundinnen denn verheimlichen?

warum hätte die polizei direkt schreiben können: letzter gesicherter kontakt mit freunden 4 uhr, da wollte TG zum NK-Platz?

spätestens bei der rekonstruktion mit den zeugen oben auf dem fh-gelände wäre es doch dringend angeraten gewesen.

warum nicht?

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:die meldung mit tims aussage, der polizei kenn ich, hat aber nicht den inhalt um den es hier geht. darin wird nicht von bekannten gesprochen zu denen TG zurückging.

Davon wird in dem Beitrag, den ich meine, auch nicht gesprochen. Er beweist aber (wenn ich ihn wieder finde), daß T. zu diesem frühen Zeitpunkt bereits eine Aussage über die Begegnung mit Tanja gemacht hat. Es ist nicht so, daß sie erst nach 3 Monaten oder einem Jahr zur Polizei gegangen sind. Daß er (und/oder die Freundinnen) da auch bereits die Begleiter erwähnt haben, ist nur meine Vermutung. Allerdings eine ziemlich naheliegende, wie ich finde.

Der TV zitiert dann Ende 2014 WG und Böhm mit "Zeugen" (PLural) die insgesamt 4 Männer gesehen hätten:

Als Indiz für ihre These führen Waltraud Gräff und ihr Anwalt an, dass einer der in der Nacht ihres Verschwindens zuletzt in der Nähe Tanjas gesehenen Männer erst vier Jahre später identifiziert worden sei - trotz einer recht genauen Beschreibung von Zeugen. Der Mann mit dem auffälligen Spitzbart soll auf dem FH-Sommerfest mit drei anderen Männern zusammengestanden haben. Ein bislang nicht bekanntes Mitglied dieser Gruppe soll einen Kommilitonen der jungen Studentin mit den Worten "He, lass Tanja in Ruhe" angeblafft haben. Dieser unbekannte Mann wird seit Jahren von den Ermittlern gesucht, weil nach dieser Situation gegen 4 Uhr in der Frühe Tanja nicht mehr lebend gesehen wurde

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Mutter-der-vor-sieben-Jahren-verschwundenen-Studentin-Tanja-Graeff-Geben-Sie-meiner-Tochter-ihre-Wuerde-zurueck;art806,4075986
TV, 07.12.2014

Und Kaes schreibt in seinem bekannten Schriftstück von 2 jungen Männern, die alle drei gesehen hätten, den einen spezifisch von einer der Zeuginnen:

Svenja, Katharina und Tim erinnern sich, dass hinter Tanja zwei junge Männer standen, die offenbar zu ihr gehörten.

Den einen konnten sie nicht richtig sehen, weil sein Gesicht von Tanjas Schatten verdeckt wurde, aber den anderen Mann, den kann Svenja detailliert beschreiben: Mitte zwanzig, 1,80 Meter groß, mollig, schwarze Kleidung und ein auffälliger, spitz zulaufender Kinnbart. Die ganze Zeit habe der Mann mit dem Spitzbart das Trio feindselig angestarrt.

"Verantwortliche blockieren wichtige Ermittlungen": Fall Tanja Gräff: Mutter äußert Vorwürfe gegen Ermittler | GA-Bonn

http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/vermischtes/fall-tanja-graeff-mutter-aeussert-vorwuerfe-gegen-ermittler-article1634428.html#plx659459348xt

Zugegebenermaßen gibts hier schon wieder Differenzen: 2 Männer, 4 Männer. Und später Tim im WDR: "sie war mit anderen Leuten da". Aber die Tatsache, daß Böhm über seine Akteneinsicht Vernehmungen der Zeugen zitiert, die vermutlich im ersten viertel Jahr geführt wurden (die Polizei hatte ja vor den Semesterferien bereits 100 Freunde vernommen), ist doch wohl sehr wahrscheinlich. Der Spitzbart erwies sich dann ja auch als real. Und somit auch seine Sichtung.