Der tragische Tod von Tanja Gräff

@nutzi2015

Das ist wirklich sehr ehrenwert, dass du dir die Mühe machst, die Informationen aus der PK aufzubreieten (ich weiß, wie mühsehlig das ist). *Daumen hoch* dafür. Könntest du zu den entsprechenden Stellen im Video bitte die Zeitangaben mitliefern? Das macht die Aussagen für jeden nachvollziehbar und erleichtert in zukünftigen Diskussionen ungemein die Recherchearbeit.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Einzig in Spekulationen, ob Tanja jetzt absichtlich versucht hat, sich an der Eiche zu stoppen etc. sehe ich keine Relevanz, da uns das in keine Richtung irgendwie weiter bringt.

Es bringt vielleicht nicht weiter, dennoch wäre es natürlich von Bedeutung, falls es so gewesen wäre.

Einfach davon auszugehen, dass Tanja unmittelbar vor oder nach dem Aufprall ums Leben kam und jede Hilfe eh zu spät gekommen wäre, halte ich irgendwie für unfair. Vielleicht starb Tanja noch während des Sturzes bevor ihr Körper die Eiche erreichte, vielleicht war der Aufprall in den Baum unmittelbar tödlich, aber es kann auch anders gewesen sein.

Diese Angelegenheit wird sich wahrscheinlich nicht klären lassen, es geht im Grunde um die Frage der unterlassenen Hilfeleistung in einem Szenarium bei dem Dritte Personen als beim Sturzgeschehen anwesend angenommen werden.

was sollen deine hervorgehobenen stellen bedeuten, wie hier

mit dem Unterkörper voran,
ob mit Beinen wirklich voran, kann man nicht sagen,

man kann sichs auch unnötig schwer machen

http://www.lessentiel.lu/de/news/grossregion/story/Wir-wollen-uns-noch-nicht-festlegen--20047471

@meermin

meermin schrieb:Diese Angelegenheit wird sich wahrscheinlich nicht klären lassen, es geht im Grunde um die Frage der unterlassenen Hilfeleistung in einem Szenarium bei dem Dritte Personen als beim Sturzgeschehen anwesend angenommen werden.

Die Frage der unterlassenen Hilfeleistung kann ich klären: Es ist IN JEDEM FALL eine unterlassene Hilfeleistung, wenn dritte Personen ein Zuschadenkommen von anderen Personen beobachten und keine Hilfe holen bzw. selbst versuchen zu helfen. Es spielt dabei keine Rolle, ob das Opfer eine Überlebenschance hatte, noch 2,5,60 Minuten lebte oder eben nicht. Das kann ein Außenstehender ohnehin nicht beurteilen. Das wird häufig mißverstanden. Wenn ich an einem Verkehrsunfall, den ich als solchen erkenne, vorbeifahre ohne zu helfen oder Hilfe zu organisieren, mache ich mich IMMER strafbar. Das nur zur Klärung.

@nutzi2015

Im Prinzip hatte ich doch mit meinem Beitrag Recht. Mutmaßlich bei Bewustsein und mit Unterkörper voran, die Felswand im Rücken.

@Slaterator

Slaterator schrieb:@nutzi2015

Im Prinzip hatte ich doch mit meinem Beitrag Recht. Mutmaßlich bei Bewustsein und mit Unterkörper voran, die Felswand im Rücken.

da muss sie jetzt aber nochmal genau nachhören, lesen,..

das kann noch dauern, und dann fehlt ja auch noch teil II des dramas.

Was mich nicht loslässt ist dieser Beitrag vom ehemaligen Mitglied Nightshot, geschrieben am 13.02.2013:

Hm Komisch hab gerade mit einem Freund telefoniert und gefragt ob er den Fall Tanja Gräff kennt?
Da meinte er "ja die hat man doch nach dem Streit bei der FH vom Felsen geschubst und ist in den Bäumen hängen geblieben" Was? Er hat gesagt das im Facebook mal früher gelesen zu haben.
Kann mir das nicht vorstellen da was dran ist aber falls doch kann es der Grund sein das man sie nicht gefunden hat, wer schaut denn hinauf zu den Bäumen??

2 Jahre bevor ihre Leiche gefunden wurde erzählt da einer, dass Tanja vom Felsen geschubst wurde und in den Bäumen hängen geblieben ist. Das kann mMn kein Zufall sein.

Ich weiß, dass wir das Thema schon hatten, das der Bericht des GM auffällig gut zu diesem Gerücht passt. Das überzeugt mich noch mehr davon, das an der Geschichte was dran sein muss.

Wenn es heißt "die hat man" spricht man doch von mehreren Personen, sonst würde man sagen "die hat einer", oder? Aber Streit mit mehreren Personen? Da passt die Beziehungsstreß-Geschichte nicht, und auch nicht der LTiR-Vorfall. Oder ist es nur Wortklauberei was ich da mache? Habe mich daran festgedacht...

@Katzenmutti

Katzenmutti schrieb:as mich nicht loslässt ist dieser Beitrag vom ehemaligen Mitglied Nightshot

Nicht schon wieder. Gib das mal in die Suche ein. Da gibt es gefühlt 1000 Erklärungen zu diesem Beitrag. Vergiß ihn einfach. Echt. Wirklich. Da ist NICHTS dran.

II. Teil

Pullover
Innerhalb eines vollständig intakten Pullovers, der entfernt werden konnte, ohne den Pullover, das Gewebe zu verletzen, damit man dann auch das Gewebe analysieren kann. Das Gewebe wies keinerlei Defekte auf (Werkzeugspuren), aber auch keine Defekte durch Manipulation seitens Dritter.

Innerhalb des Pullovers war auch ein Unterbekleidungsteil gefunden worden, das vollständig verschlossen war.

Innerhalb dieses Ganzen waren die knöchernden Strukturen. Der einzige Defekt am Pullover war am linken Ärmelrand (Ärmelbund), der zum Verletzungsmuster der linken Hand passt.

Anhand der Bekleidungsstücke kann eine Einwirkung durch 3. Hand nicht belegt werden.

Bekleidungsstücke
- Gürtel, ordnungsgemäß verschlossen
- Reißverschluss mit Knopfverschluss der Hose, ordnungsgemäß verschlossen
- in den Schuhen befanden sich die knöchernden Strukturen, ordnungsgemäß
- in den Schuhen befanden sich die Socken, in den Socken ordnungsgemäß der Fuß

DNA
An der Kleidung wurden jetzt keine DNA-Spuren gefunden?
Nein, äh, dass KANN man untersuchen. Das ist nicht das Problem, aber sie müssen sich ja vorstellen, dass DNA auch nichts anderes ist, als das übrige Gewebe, das ja fehlt, also fehlt es auch

https://www.youtube.com/watch?v=ICTwQJnhxuY

ab 58:10 min.

Metallzaun
... 2-3 m v. der Absturzstelle entfernt. 1,20 m hoch.

Autolyse/Zersetzung des Gewebes
... es gab günstige Bedingungen - hohe Luftfeuchtigkeit u. hohe Temperaturen für eine relativ schnelle Autolyse. Aber es wird schon einige Wo. gedauert haben o. mehrere Monate.

Der 1. Absturzort brachte die tödlichen Verletzungen.

Der GM schließt als unwahrscheinlich aus, dass ein Dritter 2 Körperteile dort abgelegt haben könnte.

Vom Baum bis zum Boden waren es lt. Soulier 14 m.

Die Körperteile waren zum großen Teil mit Sand bedeckt.

Der Dummy wurde in weiß gewählt, um ihn erkennen zu können.

Warum der GM rein technisch ein Stoßen v. 3. Hand für unwahrscheinlich hält
Der GM war am Zaun haltend geblieben, weil anderes zu gefährlich war. Da geht es steil nach unten. Natürlich kann man da auch hingehen u. Glück haben, dass man nicht herunterfällt.

Stoßen
Wenn man jemanden hinunterstoßen will, ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass er nicht mit den Beinen voran nach unten fällt u. sich eher Verletzungen im Bereich des Kopfes o. auch noch mehr der oberen Extremitäten hinzuziehen müsste. (Das heißt aber nicht, dass ein anderes Szenario nicht möglich ist). - Auch kann man einen 50 kg Körper nicht 2 m (v. Zaun) so wegstoßen, dass der Körper weiter als wie aufgefunden landen würde.

Es gibt nur 2 Verletzungen, die zeigen, dass eine Person rasch verstirbt.

Die Stauchungen entstehen, wenn man mit den Füßen voran aufprallt u. genau in einem Baum liegen bzw. hängenbleibt.

Suizidales Geschehen
... dann würde man sich eher die Aussichtsplattform als Absturzstelle vorstellen.

Schreiexperiment
Ist es dem Zeugen möglich gewesen, einen Schrei wahrzunehmen?
Nein, v. der Absturzstelle ist kein Schrei gegenüber der Mosel hörbar gewesen.

Gegenstände
- Berentzer-Fläschchen lagen teilweise unter dem Körper v. T.G., die mutmaßlich in ihrer Tasche mitgeführt worde sind.
- keine DNa-Spuren mehr feststellbar an den Flaschen
- andere Substanzen wie KO-Tropfen o.ä. wurden nicht gefunden
- Tasche aus baumwollartigen Substanzen, so dass die Tasche verrottet ist.

---

So, XY-Zeit...

Wie sich hier alle auf den GM beziehen? Wer sagt/bzw wer weiß denn schon ob es genau so war wie er darlegt? Klar er ist GM also ein intelligenter Mann der dementsprechend hard die Menschliche Anatomie studiert hat. NUR Menschen machen Fehler/ mache extra und manche unbewusst. Auch studierte Menschen sogar in diesem Beruf.
Erschwerend ist die Tatsache das die Überreste leider erst zu spät entdeckt worden sind.

JA es kann sein wie der GM zitiert. Genau so kann es aber auch anders sein.
Ich habe mich mit einem sehr guten Bekannten unterhalten/ ja würde ihn sogar als Freund bezeichnen (keine Ahnung ob er das vlt mal liest?:D)
Glaube eher nicht, aber das ist egal. So und dieser ist bei der Kripo. Dezernat Rauschgift. Dazu zählen unter anderem die legalen Drogen wie Zigaretten oder Alkohol. Aber eher nebensächlich.

Ich berichtete ihm von meiner Vermutung in diesem Fall wie ich mir das selbst denke und mir ja auch schon mal in ähnlicher Form was passiert ist.
Habe ihm erzählt, was ist wenn sie etwas getrunken hat aber der Alkohol viel später begonnen hat zu wirken? Er sagte in etwa selbst wenn man angeheitert ist und dazu eine zierliche Person ist kommt man auf die verrücktesten Ideen. Es könnte also doch sein das sie einfach nur ihre Ruhe haben wollte ein wenig umher gegangen ist zu diesem Zaun und vlt hat in diesem Moment der Alkohol richtig zugeschlagen? In dieser Hinsicht klettert man gerne mal irgendwo rüber. So makaber es sich leider anhört. Man kann es in etwa vergleichen mit einem Adrenalinstoß.

Habe schonmal geschrieben das ich in angetrunkenem Zustand mich einfach auf einem Feldweg abgelegt habe. Es war kalt und dazu gefährlich. Mir war es aber zu diesem Zeitpunkt nicht bewusst, ich wollte nur meine Ruhe.

Vlt war es so bei T.G auch sie kletterte darüber und wollte sich nur flach hinlegen um Ruhe zu gewinnen. Wie gesagt in angetrunkenem Zustand. Nüchtern würde man das an so einer stelle niemals tun.

So könnte es gewesen sein. Muss aber nicht sein.

Sry für die Rechtschreibfehler

@Hdan

Hdan schrieb:Wie sich hier alle auf den GM beziehen? Wer sagt/bzw wer weiß denn schon ob es genau so war wie er darlegt?

Wenn Du jetzt alles -also auch die offiziellen Ermittlungen- in Zweifel ziehst, kannst Du auch argumentieren, dass höchstwahrscheinlich der BND mit Hilfe der Sprudelmafia T.G. ermordete und es so aussehen ließ, als wäre sie abgestürzt. Nein, ich denke, eine grobe Orientierung an offiziellen Erkenntnissen ist zielführender als alles in Frage zu stellen. Denn dann kann man jedes Phantasiegebilde in den Raum stellen. Das ist sinnlos, wenn auch evtl. unterhaltsam.

Hdan schrieb:Habe ihm erzählt, was ist wenn sie etwas getrunken hat aber der Alkohol viel später begonnen hat zu wirken?

Diese Frage braucht man keinem Polizisten stellen, um Antwort zu erhalten. Wenn man selbst keine Erfahrungen mit Alkohol gemacht hat, braucht man sich nur an einen durchschnitts-Teen zu wenden. Selbst wenn Alkohol zeitverzögert zur Wirkung kommen sollte, wirkt er seiner dem Organismus zugeführten Menge entsprechend. Ggf. müssen äußere Umstände (Temperatur) sowie körperliche Fitness und Ernährungszustand mit einkalkuliert werden. Heißt also: Ein getrunkenes Bier wirkt wie ein getrunkenes Bier. Laut PK2 war T.G. in einem wachen Zustand und zeigte normale Reaktionen, was gegen einen übermäßigen Einfluss von Alkohol und/oder Drogen spricht. Das hat er Dir hoffentlich auch so erklärt...

@nutzi2015
auch auf die Gefahr hin daß das falsch rüberkommt, ich habe hier sehr große Schwierigkeiten
zwischen

Zitat/Transcript
vs Zusammenfassung mit Deinen Worten
vs Deine persöhnliche Schlußfolgerung

zu unterscheiden da alles irgendwie ineinander übergeht.

Ganz fehlt z.B. der mMn für die "Fremdverschuldner" wichtige Aspekt den der GM mMn mit der exakten Beschreibung der Verletzungen an den Beinen erwähnte.


Daher tu ich mich sehr schwer Abweichungen vom Wortlaut der pk2 zu sehen und den Text als Quelle bei Diskussionen zu nutzen.

@Hdan

Es gibt Menschen, die soviel trinken, dass sie nicht nach Hause finden u. ihr Leben bewusst aufs Spiel setzen. Deinen Ausführungen folgend setzte T.G. keine Grenze an diesem Abend?

War T.G. i.d.R. mit ihren alten Freunden früher zu Hause?
Lag es an den neuen Bekannten, dass sie um 4 h ff. noch unterwegs war?

Ihr bester Freund, den sie gegen 1 h traf, war nach ihrem Gespräch nach Hause gefahren. Enge Freunde v. T.G. waren zum Ereignis des Jahres für Studenten nicht anwesend.

Welchen Grund hatte T.G. bis zum frühen Morgen auf dem Fest zu bleiben?

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Mein Eindruck ist unverändert der intensive Kontakt zum neuen Bekanntenkreis. T.G. war bereit, nach dem Fest weiterzuziehen.

In einem Interview äußert der beste Freund v. T.G., dass die Party bis zum nächsten Morgen stattfinden sollte. Er erwähnt beiläufig, dass sie mit anderen Bekannten auf dem Fest war. Erst als er am nächsten Tag gegen Mittag unterwegs ist, versucht er, T.G. auf ihrem Handy zu erreichen.

@d.fense
Natürlich, das überlasse ich jedem selbst.

Das sagten die Menschen und Freunde die selbst auf dem Fest waren, das T.G im wachen zustand war. Ja das wissen wir alle. Und was war danach?
Vlt trifft irgendetwas,, von dir genannt Phantasiegebilde,, darauf zu wie es wirklich war? Nicht nur das von mir genannte?
Ja und Temperatur usw hat er mir alles erklärt.
Versuche es mal so auszudrücken.
Man ist in einer großen Menschenschar wie es auf dem Fest auch war. Man trinkt und trinkt und fühlt sich top fit, man tanzt man lacht usw..........
So nun will man aber nicht mehr, weil man wegen mir eine Pause brauch vom ganzen Trubel man geht von der Menschenschar weg vielleicht irgendwo hin wo es ruhiger ist. Und plötzlich merkt man wie der Alkohol zu wirken beginnt. Vielleicht erklärbar mit dem berühmten Hammer vor den Kopf

@d.fense
@nutzi2015
Ich schließe mich der Einlassung von d.fense an ohne eine Wertung abzugeben.

nutzi2015 schrieb:Welchen Grund hatte T.G. bis zum frühen Morgen auf dem Fest zu bleiben?

Sie wollte um 5:29 Uhr Ortszeit den Sonnenaufgang über dem Moseltal anschauen....oder.....oder....oder...???

@Hdan
Seit ich hier im Thread mitlese u. mitwirke stelle ich fest, dass es Menschen gibt, denen ich im bisherigen Dasein noch nicht begegnet bin. Wenn Alkohol solche Verhaltensweisen zu Tage befördert, wie es manche User beschreiben, dass der Alkohol zu gefährlichen Abenteuern an Abgründe verleitet, mancher sich im Bett eines Fremden wiederfindet o. man sich unter ein Traktor legt, dem sei gesagt, der Teufel hat den Schnaps gemacht, um ihn zu verderben.

nutzi2015 schrieb:Wenn Alkohol solche Verhaltensweisen zu Tage befördert, wie es manche User beschreiben, dass der Alkohol zu gefährlichen Abenteuern an Abgründe verleitet, mancher sich im Bett eines Fremden wiederfindet o. man sich unter ein Traktor legt, dem sei gesagt, der Teufel hat den Schnaps gemacht, um ihn zu verderben.

Tja nutzi2005, die Traktorgeschichte ist in der Nähe von Freiburg letzten Sommer passiert. Nach einem Dorffest ging ein Handwerker, der mit seinen Kollegen da war, am frühen Morgen auf eine nahe Wiese. Dort schlief er ein. Sein Pech war, dass ein Traktor mit Anhänger über diese Wiese fuhr, um Bänke u. Tische abzuholen. Er hat es nicht überlebt.

So viel zum Dasein in dieser Welt und ihrer Realität.

@Hdan

Sie hat am Seiteneingang gestanden und ueber vier Minuten lang telephoniert, was schon relativ lang ist, da gibt es einige Fragen und Antworten, und der Gepraechsparter kann einschaetzen, ob jemand noch orientiert ist. Die Polizei ging davon aus, dass sie weiterhin in die Stadt wollte, und sie hat zunaechst wegen Verdachts eines Toetungsdeliktes ermittelt, und nicht in einem normalen Vermisstenfall, bei dem man davon ausgeht, dass jemand betrunken irgendwo verunfallt ist. All das suggeriert mir, dass TG bei diesem Telephongespraech noch alle sieben Sinne beieinander hatte.

Sie stand also da, und sie wollte in die Stadt, das hatte sie zumindest gesagt. Sie war im Freien, und es gab genuegend frische Luft.

Ich halte es fuer sehr unwahrscheinlich, dass sie in diesem Augenblick auf einmal der Hammer trifft - und dass sie auf einmal die Orientierung verliert oder in den Wald geht, um den Rausch auszuschlafen.

Dafuer muesste eine Frau schon komplett betrunken sein. Frauen legen sich einfach nicht alleine im Wald schlafen. Und so ein Vollrausch braucht mE -auch wenn ich noch nie so betrunken war - einfach laenger, um sich zu entwickeln, es passiert nicht einfach so zwischen Beenden eines Handygespraeches und wenigen (!) Metern Gehen.

Sie stand ja uebrigens auch neben dem Seiteneingang, und wenn sie nach dem Gespraech auf einmal komplett betrunken gewesen waere, waere das doch dem Sicherheitsdienst oder anderen Besuchern aufgefallen, sie haette ja Probleme gehabt zu laufen.

@Anothertruth
Wir können auch mal über Grundsatzfragen des Leben diskutieren :-).

Schafft der Mensch die Realität, weil sie so ist, o. weil er sie sich selbst erschafft? Um in unserem Mikrokosmos zu bleiben. Der Handwerker hatte seine Grenzen überschritten:

(1) zu viel trinken
(2) kein Geld für ein Taxi
(3) keine Übernachtungsmöglichkeit

Wer unverantwortlich mit seinem Leben umgeht, muss mit dem Schlimmsten rechnen. Vorsorge dürfte in aller Regel ein passendes Wort für ein natürliches Dasein schaffen.

Feststellbar in den meisten Kriminalfällen ist, dass Menschen sich häufig unbewusst in Gefahr bringen. Am Häufigsten stehen Opfer u. Täter in einem nahen Verhältnis zueinander, privat o. beruflich.

Der Handwerker hätte sein Leben verlängern können. Er hätte um die Gefahr wissen müssen. Ein Zufallsopfer zu werden ist im Verhältnis gering, wenn auch die Kriminalitätsrate hinsichtlich Einbrüche, Körperverletzung bis hin zur Tötung durch fremde Hand steigend ist.

Wenn ich um die neuen Gefahren weiß, muss ich mich um den eigenen Schutz kümmern. Das schafft mehr Sicherheit u. mehr Aufmerksamkeit gegenüber seiner Umwelt.

In unserem Fall könnte davon ausgegangen werden, dass T.G. eine Entscheidung gefällt haben könnte, die entgegen ihres normalen Verhaltens ihr zum Verhängnis wurde.

Ein Überfall auf den Weg in die Stadt kann ich nicht ausschließen, aber hier sehe ich eine Entscheidung T.G. einer Mitfahrgelegenheit.

@AnnaKomnene
Genau so sehe ich es auch.

nutzi2015 schrieb:Schafft der Mensch die Realität, weil sie so ist, o. weil er sie sich selbst erschafft?

da ist ja leschs naturwissenschaftlicher kosmos, aber sowas von nichts dagegen.
selbst der dalai lama kann dagegen nicht anstinken.

das ist zu viel für heute.

Das Höhlengleichnis von Platon:
Das Höhlengleichnis spricht von Menschen die in einer Höhle seit ihrer Kindheit festgebunden sind. Sie können nur eine Höhlenwand an der anderen Höhlenseite sehen. Sich umdrehen können sie nicht. Etwas anderes als diese Höhlenwand haben sie noch nie gesehen. Hinter den Gefangenen ist eine Mauer, und dahinter brennt ein Feuer. Hinter der Mauer tragen Leute Gegenstande vorbei, die Schatten auf die Höhlenwand werfen. Wenn die Leute sprechen, hallt es so von den Wänden wider, dass es sich anhört, als ob die Schatten sprechen würden. Die gefesselten Menschen halten diese Schatten natürlich für die Realität und denken nicht, dass die Schatten nur eine Auswirkung von etwas anderem sind.
Platon fragt nun was passieren würde, wenn man einen Gefangenen losbinden und umdrehen würde. Er sagt, dass dieser, vom Feuer geblendet, nichts sehen könnte. Der Mensch wird wieder zurück am seinen alten Platz wollen, wo er klar sehen kann.
Weiter fragt Platon was passieren würde, wenn man den Gefangenen nun aus der Höhle ins Sonnenlicht brächte. Auch hier wäre er zuerst geblendet. Doch nach und nach könnte der Gefangene Dinge erkennen und würde erkennen, dass Schatten durch die Sonne geworfen werden.
Wenn der Gefangene nun wieder in die Höhle zu der anderen zurückkehren würde, würde er dort wahrscheinlich den anderen Berichten, wie die Dinge wirklich sind und dass die Schatten gar nicht die Wirklichkeit sind. Die Anderen würden ihm keinen Glauben schenken.
Das Höhlengleichnis lässt sich gut auf unser Leben übertragen, da wir wie die Gefangenen in ihrer Höhle in unserer subjektiven Realität gefangen sind. Und auch wir schenken Menschen die uns von einer anderen Wirklichkeit berichten nur wenig Glauben.


Auch der Buddhismus beschäftigt sich mit der Wirklichkeit. In dieser Religion spricht man von zwei Wirklichkeiten: die vordergründige Wirklichkeit und die letztendliche Wirklichkeit. Die vordergründige Wirklichkeit ist das, was wir jetzt wahrnehmen, sie wird auch als Erscheinungswelt bezeichnet. Um die letztendliche Wirklichkeit zu verstehen, muss man den Begriff Leerheit verstehen. Dieser besagt, dass nichts aus sich selbst existieren kann, also leer von eigenständiger Existenz ist. Es entsteht und existiert also alles in Abhängigkeit von anderen Dingen. Auf diese Weise sind alle Dinge miteinander verbunden und voneinander abhängig. Dadurch ist alles Auswirkung einer Ursache, und wiederum Ursache für eine andere Auswirkung.
Der Buddhismus sagt, dass Personen und Dinge nicht so existieren, wie sie uns erscheinen. Die Nichtexistenz des Individuums kann nur mit dem Erleuchtungsgeist verstanden werden.
Die Leerheit aller Dinge und Personen bezeichnet der Buddhismus als letztendliche Wirklichkeit.