Der tragische Tod von Tanja Gräff

DEFacTo schrieb:quelle? nein, brauchst du nicht, hat hier nix zu suchen.

Der Fall ist überschaubar, so ziemlich jeder abschließende Artikel nennt diesen Sachverhalt. Nächstes mal bitte besser informieren bevor du hier auf den Putz haust.

Noella schrieb:Im Fall Ulmen war doch sehr deutlich, dass der Ehemann der Täter war (und dass es einen Mord und nicht eben nur ein Verschwinden mit einem neuen Partner gab)

Es sind fast immer Bezugspersonen u. Angehörige oder die letzten mit dem Opfer gesichteten Begleitpersonen, die etwas mit einem Mord zu tun. Wenn sich im Fall TG herausstellen sollte, dass die Unbekannten vom Bierstand was mit ihrem Tod zu tun haben wird man ihm nachhinein auch sagen, der Fall war eigentlich ganz einfach u. es lag doch die ganze Zeit über auf der Hand.

Analog Fall JHB, das Trio das von der Brücke kam u. die noch angaben das Opfer im Wasser gesehen zu haben stehen mittlerweile unter Tatverdacht. Auch hier selbes Schema der letzten Begleiter.

@brieftreager
@Sector3


an dem zeitungsartikel was ändern MÜSSEN... aus juristischen gründen?
weiss ich nicht. trotzdem ungewöhnlich, oder?
es musste zumindest keine offizielle gegendarstellung veröffentlicht werden ;0)

deines wissens aus der ecke AHs?
das sehe ich anders, allerdings ist es bei mir kein wissen, sonder eher vermutung, dass es aus der ecke der band kommt ;0)

dass noch mehr teile und passagen, die sehr personenbezogen sind, nicht verändert worden sind oder abgeändert werden mussten, heisst nicht, dass sie unzweifelhaft sind.

- kaes spricht genaue verortungen Ps und TGs an.. für mich sehr zweifelhaft und wo soll er das her haben?

Gegen 3.55 Uhr findet er Tanja wieder, an einem Bierstand. Als Heiko sie anspricht und ihr vorschlägt, gemeinsam mit dem Bus hinunter in die Stadt zu fahren, tritt ein ihm unbekannter Mann hinzu und schnauzt Heiko an: "Hey, lass die Tanja in Ruhe!" Der Unbekannte stößt ihn barsch weg, Heiko verzieht sich lieber und besteigt alleine den Bus.

In seiner späteren Zeugenaussage beschreibt er den Unbekannten als 20 bis 25 Jahre alt, etwa 1,75 Meter groß, schlank - und unsympathisch. Heiko glaubt aber, dass Tanja den Mann gekannt haben muss, weil er sie mit Vornamen ansprach und sie während des eigenartigen Zwischenfalls völlig entspannt blieb. Der Unbekannte wird nie identifiziert.
Um 4.13 Uhr morgens bricht die Handyverbindung ab

Nur wenige Minuten später trifft ein Trio alter Freunde (Svenja, Katharina und Tim) an jenem Bierstand auf Tanja, die gerade telefoniert (um 4.01 Uhr, mit Andreas, ergibt die Funkzellen-Auswertung; Andreas versichert in der Zeugenvernehmung, Tanja habe ihn angerufen und er habe ihr vorgeschlagen, in die Stadt nachzukommen). Die drei alten Freunde warten, bis Tanja ihr Handy-Telefonat beendet und fragt: "Wie komme ich denn jetzt am schnellsten zum Nikolaus-Koch-Platz?" Sie habe fröhlich gewirkt. Euphorisch gar. Svenja, Katharina und Tim erinnern sich, dass hinter Tanja zwei junge Männer standen, die offenbar zu ihr gehörten.

Den einen konnten sie nicht richtig sehen, weil sein Gesicht von Tanjas Schatten verdeckt wurde, aber den anderen Mann, den kann Svenja detailliert beschreiben: Mitte zwanzig, 1,80 Meter groß, mollig, schwarze Kleidung und ein auffälliger, spitz zulaufender Kinnbart. Die ganze Zeit habe der Mann mit dem Spitzbart das Trio feindselig angestarrt.

kann mir jemand erklären wie die aussagen tims zu den aussagen seiner begleiterinnen passen?
tim sagte, dass er Tg seitlich am kühlwagen stehen sah, seine begleiterinen sahen Tg am bierstand.

ich folge trotzdem der gesamten aussage:

heiko hat TG nur sekunden aus den augen verloren und um 3:55 am bierstand wiederentdeckt.
dort hat ihn ein ebenfalls betrunkener LTiR abgebügelt, heiko trollte sich. 4:01 telefonierte TG mit AH also maximal 5 minuten nach heikos auftreten. genau in dem moment stößt auch die gruppe um tim zu TG und wartet das gespräch ab. danach fragt Tg nach dem kürzesten weg, verabschiedt sich und verschwindet richtung stuckradweg.
maimal 8 minuten später fand das letzte telefonat mit AH und überhaupt statt.
wir unterhalten uns also über sage und schreibe 18 minuten, in denen sie mehrere telefonate, mehrere gespräche mit bekannten und freunden geführt hat. in dieser zeit hat sie sich auch an mehreren orten befunden. die sie ablaufen musste. nebenbei hat sie noch mutmaßlich neue bekanntschaften geschlossen usw.

dass heiko TG an einem bierstand gesehen hat ist nicht ungewöhnlich, er sprach tanja mit ihrem namen an und ein betrunkener sagte LTiR.. ist das ungewöhnlich? nicht sonderlich.. so reagieren manche besoffene und andere besoffene fassen manche dinge realitätsfern (umdeutung) auf. heiuko war diese so auffällige situation noch nicht mal einen eintag auf seinem account wert, auch keine frage ob jemand tanja gesehen hat. nein er legt seinen filmriss dar.

Tg war meiner meinung nach NIE alleine auf dem fest. zumindest nicht unbewusst. es waren immer bekannte um sie oder mindestens in ihrer nähe.

erst nach 4:13 finden sich keine verlässlichen sichtungen mehr und der telefonkontakt konnte nicht mehr hergestellt werden.
gibt es eigentlich offizielle meldungen die sagen wann der erste vergebliche versuch gestartet wurde, um TG auf dem handy zu erreichen? gibt es offizielle meldungen warum das handy nicht mehr erreichbar war?

@Sector3

Sector7 schrieb:Bei Spitzbart und auch sonst wurde nichts geändert, oder?

Lassen wir doch mal zu dieser Problematik Herrn Deschunty sprechen:

In seinem Leserbrief steht:

Ich teilte dies dem Leiter der Ermittlungen mit. Daraufhin wurde eine Person festgestellt, über die ich hier aus Gründen der Verschwiegenheitspflicht und der Wahrung der Persönlichkeitsrechte keine Angaben machen kann.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/kolumnen/leserbriefe/Leserbriefe-Kriminalitaet;art8042,4116245

Kaes hatte jedoch so weit weiter Angaben gemacht, dass dieser für seine Umgebung identifizierbar wurde.

Selbst in den Augen Deschuntys, von dem viele so viel hier etwas halten, hat Kaes rechtlich zulässige Grenzen überschritten.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Diese Theorie berücksichtigt jedoch nicht den Radiusbruch, bedingt durch einen Sturz nach hinten mit einem instinktiven Strecken der Arme. Bei Deiner Version könnte es auch zu einem Radiusbruch gekommen sein, der jedoch andere Merkmale aufgewiesen hätte (Sturz nach vorn). Ein Sturz nach hinten bedeutet kombiniert mit dem Fall mit Kopf nach oben, dass sie eher mit dem Blick in Richtung Abgrund dort nach hinten gefallen sein dürfte. Da kann man sich aber ein Schubsen wirklich nicht so gut vorstellen.

Vielleicht bin ich ja schlecht informiert, aber mir sind keine genauen orthopädischen Details aus der PK zur distalen Radiusfraktur TG's bekannt, die eindeutig Auskunft darüber geben, welchen der verschiedenen möglichen Varianten an Bruch sie nun erlitten hat.
Klar, der GM zeichnet so für Ottos, ohne konkrete Fachbegriffe, eine mögliche Szenerie von Sturz-/ und reflexartiger Abstützsituation, wie sie zu 75% bei Sturzgeschehen im Sport- oder Unfallbereich vorkommen sog. Extensionsfrakturen.
Dabei werden die handnahen Bruchstücke zum Handrücken hin verschoben. Diese Brüche werden auch Colles Frakturen genannt. Und sie betreffen meißt einen Sturz (z.B. beim Stolpern>> z.B. Fall nach vorne>> gestreckte Hand fängt den Sturz auf
oder z.B. Treppensturz, etc.) aber eben meißt auch einen Sturz aus relativer Höhe, wo ein Abfangen mit den Händen in Beziehung zum sichtbaren oder wägbaren Untergrund statt findet.
Wir reden hier aber über einen Sturz über eine 50m (36m bis zum Baum) hohe Felsklippe mit mehreren Anschlägen unterwegs, und es liegt für mich nicht klar auf der Hand, dass die üblichen Fallreflexe hier greifen. Da könnte man auch annehmen, dass TG sich instinktiv noch irgendwie dreht, oder auch nicht falls sie rückwärts fiel, aber zumindest bis zum ersten Abprall eher versucht haben könnte nach oben zu greifen, um sich noch irgendwo festzukrallen, anstatt hinter sich ins Leere zu greifen. Und dass sie sich beim Anprallen der oberen Extremitäten eine Flexionsfraktur ( Aufprall mit gebeugter Hand) des Radius zugezogen hat. Ist seltener bei den gängigen Sturzszenarien des Alltags, aber in dieser Geschichte nicht abwegig. Man müßte es genau wissen.

so long :rock:

Frl.Smilla schrieb:oder z.B. Treppensturz, etc.) aber eben meißt auch einen Sturz aus relativer Höhe, wo ein Abfangen mit den Händen in Beziehung zum sichtbaren oder wägbaren Untergrund statt findet.
Wir reden hier aber über einen Sturz über eine 50m (36m bis zum Baum) hohe Felsklippe mit mehreren Anschlägen unterwegs, und es liegt für mich nicht klar auf der Hand, dass die üblichen Fallreflexe hier greifen.

Gegriffen haben sie ja nicht - trotzdem können sie stattgefunden haben. Es zeichnet Reflexe doch gerade aus dass sie sich unwillkürlich abspielen, dass also Überlegungen wie "Das kannst du dir jetzt auch sparen, bringt bei der Höhe eh nix" keinen Einfluss haben. Die Leute die vom World Trade Center heruntergesegelt sind haben auch mit dem Armen rückwärts gerudert, obwohls völlig sinnlos war.

Ich weiß auch nicht, warum hier ständig der Gerichtsmediziner in frage gestellt wird. Er hat´s doch völlig logisch erklärt: ein Absturz mit den Füssen zuerst, und dann greifen halt diese Reflexe, daß man sich mit den Händen abstützen will - da gibt´s doch nichts mehr nachzudenken in dem Moment!

@Frl.Smilla
Zusätzlich muss man bedenken, dass die vermeintliche Reflexverletzung auschließlich an ihrer Nebenhand (links) lokalisiert ist, nicht jedoch an der Haupthand mit der man Reflexe i.d.R. zu erst ausführt.

Frl.Smilla schrieb:Vielleicht bin ich ja schlecht informiert, aber mir sind keine genauen orthopädischen Details aus der PK zur distalen Radiusfraktur TG's bekannt, die eindeutig Auskunft darüber geben, welchen der verschiedenen möglichen Varianten an Bruch sie nun erlitten hat.

Das ist eben Dein Problem. Du hast hier keine ausreichenden Unterlagen aber zweifelst einfach ohne wirkliche Grundlage solche Ergebnisse an. Welche Erfahrung kannst Du aufweisen, bist Du vom Fach? Ich vermute Urbahn wird hier einfach recht viel Erfahrung haben. Das schließt natürlich nie einen Irrtum aus. Außerdem geht es hier immer um Wahrscheinlichkeiten, nicht um absolute Wahrheiten.

@KonradTönz

Ist denn überhaupt klar, dass sie Gesicht voran stürzte, so dass dieser benannte Abstützgriff nach hinten erfolgte? Und wer bitte schließt aus, dass TG noch ganz bewußt erfaßte,wie sie stürzt und in Sekundenschnelle entschloß nach allem möglichen, aber nach oben zu greifen.? Selbst wenns Reflex war, ist dass beim Absturz naheliegender, als nach hinten/ unten greifend die Fraktur zu erleiden, von der hier irgwie die meißten gesichert ausgehen.

@Frl.Smilla
vielleicht mal die pk nochmal genau anschauen und -hören!

Das sagt Prof. Dr. Dr. Urban auf der Pressekonferenz vom 09.07.2015 zu den Verletzungen am linken Handgelenk:

"Es gab auch einige Verletzungen an den Extremitäten und zwar insbesondere im Bereich des linken Handgelenks oder der Unterarmknochen, die zum linken Handgelenk führen."

"Nun die letzte, wenn Sie so wollen Fragestellung – ach so ich habe noch vergessen vielleicht dazu zu fügen, ich habe es ja vorher ja erwähnt, es gab eine Verletzung am linken Handgelenk im Bereich der Unterarmknochen des linken Handgelenks. Wenn man sich ein solches Sturzereignis vorstellt von dem man ausgehen muss, dass es mit dem Unterkörper voran, so will ich es mal ganz allgemein ausdrücken, ob mit den Beinen wirklich voran kann man nicht sagen aber Unterkörper voran erfolgte, dann ist eine der typischen Reaktionen bei einer Person, die noch reagieren kann, also eben nicht verstorben ist oder bewusstlos ist, die Reaktion, dass mit einem der beiden oder mit beiden Armen versucht wird nach hinten zu greifen um das Sturzereignis abzufangen und dann in typischerweise dort am Übergang zum Handgelenk an den Unterarmknochen Verletzungen auftreten wie wir sie hier auch nachweisen konnten, so dass auch diese Verletzung zu einem Sturzereignis wie wir es uns aus den übrigen Verletzungen her vorstellen müssen, passen."

Beginn der Ausführungen von Prof. Urban ab etwa Minute 17 bis etwa Minute 45.

nightshade2000 schrieb:Zusätzlich muss man bedenken, dass die vermeintliche Reflexverletzung auschließlich an ihrer Nebenhand (links) lokalisiert ist, nicht jedoch an der Haupthand mit der man Reflexe i.d.R. zu erst ausführt.

Der Reflex kann doch trotzdem auch mit der "starken Hand" stattgefunden haben, ohne dass diese Hand irgendwas berühren konnte. Hier gilt doch dasselbe: Wenn ein Reflex auslöst, heißt das noch lange nicht dass er in der entsprechenden Situation Sinn macht, bzw. in irgendeiner Weise effektiv ist. Tanja kann ohne weiteres versucht haben mit beiden Händen irgendwas zu greifen, aber aufgrund ihrer Lage könnte eben nur eine Hand tatsächlich den Felsen berührt haben.

KonradTönz1 schrieb:Der Reflex kann doch trotzdem auch mit der "starken Hand" stattgefunden haben, ohne dass diese Hand irgendwas berühren konnte. Hier gilt doch dasselbe: Wenn ein Reflex auslöst, heißt das noch lange nicht dass er in der entsprechenden Situation Sinn macht, bzw. in irgendeiner Weise effektiv ist. Tanja kann ohne weiteres versucht haben mit beiden Händen irgendwas zu greifen, aber aufgrund ihrer Lage könnte eben nur eine Hand tatsächlich den Felsen berührt haben.

Klar, ausschließen kann man das nicht. Es wäre sogar plausibel wenn sie aus Richtung Weisshaus flüchtet u. vorne auf dem ungesicherten Abschnitt hinter den Zaun gerät u. sich weiter bewegt bis an die Absturzstelle wo sich der Platz zwischen Zaun u. Kante gefährlich verjüngt. Wenn sie hier nach rechts zur Klippe abdriftet (Körperhaltung u. Blickrichtung Biewer), ist eine Abstützverletzung an der linken Hand sogar naheliegend.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Kein Wunder, Kaes wurde ja gezwungen, dass im Internet richtig zu stellen. Das scheint Dir entgangen zu sein. Das wurde hier aber damals alles lang und breit erörtert.

Eigentlich würde es auch dazu gehören, dass man das in dem entsprechenden Artikel erwähnt und deutlich macht, dass Änderungen erfolgt sind. Wenn so etwas aber klammheimlich erfolgt, spricht das auch nicht gerade für Kaes.

nö, ist mir nicht entgangen und ja auch heir wiederholt diskutiert worden.
Die Bewertung der Änderungen weichen teils ziemlich voneinander ab, wie gerade eben wieder.

Da auch niemand Quellen oder Inhalte der Änderungen postet kann ich und alle anderen die hier posts lesen den Artikel nur in seiner jetzigen Form bewerten und Kritik nur daran messen.

Und davon ausgehend kommt ohne weitere Quellen/Details vieles eben subjektiv als bestenfalls überzogen rüber, fast schon als schmähkritik, dem gegenüber die totale Hörigkeit einiger die eine Bibel daraus machen.
Die Wahrheit liegt wohl wie immer....

Das ist das Problem an der Vorgensweise, ich wäre für eine Verpflichtung zu revisionssicheren Medien (Papier, geeignete online Systeme) aber eben zum Vor UND Nachteil für alle.
Das Problem ist auch dann allerdings wie man Details/Personen herauslässt ohne zu erwähnen welche info man nach einem Urteil entfernen musste.
Stehen lassen und (Im Text) als Blödsinn kennzeichnen wäre eine Variante.


@brennan
könnte man sich hier evtl. im Kreis drehen?
Durch die Handverletzung wurde die (anfängliche siehe Dummystürze) Sturzposition hergeleitet und durch die Sturzposition die Handverletzung erklärt, beides gibt dann ein Sturzszenario und alles in Kombination den Unfallhergang als Unfall in dieser Einschätzung?

Siehe hier meinen Beleg:

@brennan
könnte man sich hier evtl. im Kreis drehen?
Durch die Handverletzung wurde die (anfängliche siehe Dummystürze) Sturzposition hergeleitet und durch die Sturzposition die Handverletzung erklärt, beides gibt dann ein Sturzszenario und alles in Kombination den Unfallhergang als Unfall in dieser Einschätzung?

Verstehst Du was ich meine?

@d.fense

Ich gehe mal davon aus, dass Herr Prof. Dr. Dr. Urban beurteilen kann wie die Verletzung am Handgelenk entstanden ist. Ich drehe mich nicht im Kreis. ;)

@brennan
doch nicht Du. Die Begründung der Einschätzung auf der pk für sich genommen sieht danach aus, mehr haben Wir ja nicht.
Ist mir blos gerade aufgefallen/das Gefühl aufgekommen, erstmal wertfrei.

d.fense schrieb:Durch die Handverletzung wurde die (anfängliche siehe Dummystürze) Sturzposition hergeleitet und durch die Sturzposition die Handverletzung erklärt, beides gibt dann ein Sturzszenario und alles in Kombination den Unfallhergang als Unfall in dieser Einschätzung?

Das sehe ich anders. Die Absturzpositionen wurden durch das Hängenbleiben im Baum ermittelt. Da sehe ich keinen Zirkelschluss. Wovon er aber natürlich ausgeht, dass Radiusbruch und Absturz zusammen aufgetreten sind. Sicherlich kann man sich da andere Szenarien vorstellen, aber hier kommt dann noch hinzu, dass keine Kopfverletzungen und sonst nur Kochenverletzungen der Wirbelsäule wohl dafür spricht, dass der Absturz mit Unterkörper voran erfolgt ist, was wohl gegen einen Abwurf spricht "ohne es aber ganz auszuschließen zu können".

Schöne Nacht noch.
.

@KonradTönz

KonradTönz1 schrieb:Vielleicht solltest du dich in deiner treudoofen Kaesgläubigkeit mal ein wenig zügeln?

Obwohl dieses Zitat nicht an mich gerichtet ist, möchte ich es gerne aufgreifen.

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass man schlecht beraten ist, eine Quelle über alle anderen zu stellen.


Ohne den Kaes-Artikel, wären wir allerdings überhaupt nicht in der Lage sinnvoll über die Rolle des SB zu diskutieren.

Wir erhielten zwar schon vor dem 11.Mai einige öffentliche Informationen über SB. Es fehlten aber entscheidende Informationen, so das wir die Rolle des SB nicht vollständig in einen Kontext einordnen konnten.

Erst als Kaes die Geschichte vollständig erzählte, ging uns allen ein Licht auf.

nutzi2015 schrieb:In einem Radiointerview, welches ich vor einiger Zeit als Link einstellte, erzählte Frau G., dass ihre Tochter gar nicht vorgehabt haben soll, bei irgendwer zu übernachten. T.G. ließ den Hausschlüssel zu Hause, um den Schlüssel nicht auf dem Fest zu verlieren. Der Schlüssel war wohl immer so am Haus deponiert, dass T.G. ins Haus gekommen wäre, ohne die Eltern wecken zu müssen.

T.G. war mit ihren Eltern zum Grillen am 7.6.07 zur Mittagszeit verabredet gewesen, sprich dann wollte sie spätestens wieder zu Hause sein - zu 13 Uhr nach meiner Erinnerung. Es bedeutet nicht, dass T.G. dann tatsächlich auch erst vorhatte bis dahin wegzubleiben. Nein, T.G. ließ es offen, wann auch immer nach Hause zu fahren, ohne einen festen Zeitplan.

Ich kann das nicht glauben das Tanja so ohne Plan auf das Fest ging sowas ist doch untypisch für so eine Frau.
Sie wollte vielleicht nicht Alles sagen der Mama schon klar weil nichts 100% ist, deswegen ließ sie sich alle Möglichkeiten offen. Sie kann um 8Uhr kommen oder um 12Uhr.

nutzi2015 schrieb:War der LTIR-Typ aauf der anderen Seite evt. derselbe, v. dem sich T.G. am Bierstand verabschiedet hatte? Mir erschließt sich deine Frage @Jairo nicht, warum du auf den Gedanken kommst, dass T.G. vorgehabt haben soll, bei demjenigen übernachten zu wollen? Wo steht das?

Irgendwas wird sie wahrscheinlich aber gewollt haben häufig wird erwähnt bei AH übernachten... sie verlor den aus den Augen danach wird sie bei LTIR gesehen also wollte sie vielleicht bei ihm schlafen warum nicht?

Um 4Uhr wollte sie doch nicht mehr bei LTIR schlafen und doch wieder bei AH. sie ist aber dann nicht zum Bus gegangen warum nicht?

Das ist ein komisches Verhalten das hin und her. Sie wusste um 4Uhr noch nicht wie der Abend weiter geht... das ist doch nicht normal.

Jairo schrieb:Irgendwas wird sie wahrscheinlich aber gewollt haben häufig wird erwähnt bei AH übernachten... sie verlor den aus den Augen danach wird sie bei LTIR gesehen also wollte sie vielleicht bei ihm schlafen warum nicht?

Tja , vielleicht war sie von AH enttäuscht und von LTIR angewidert , und beschloss den Rest des Tages alleine zu verbringen , begibt sich zur Absturzstelle ( ja ich weiß , eine Frau würde "nie" , aber TG war ja touch) , bekommt einen Anfall von Schwermut , steigt über den Zaun um das Schicksal herauszufordern (nicht in suizidaler Absicht ,sondern einfach um Grenzen zu erfahren) , rutscht aus und Ende.