Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Anothertruth

Anothertruth schrieb:Es gibt jedoch offensichtlich noch viel mehr Tragik in dem Fall, die äußerst lebendig daherkommt.

Danke für deinen Hinweis nach 2-wöchiger Mitwirkung hier im Thread. Dann kläre uns mal auf, was du unter "offensichtlich" mehr an Tragik meinst? Oder darf das im Thread hier nicht geschrieben werden, dessen sich alle anderen engagierten User ÄUSSERTS bewusst sind? Wenn man einen Text kritisch "würdigt" gehört aber ordentlicher u. fairer Weise immer eine persönliche Meinung dazu o. wenigstens eine andere Darstellung, die Fakten untermauern.

@Anothertruth

Anothertruth schrieb: Es gibt jedoch offensichtlich noch viel mehr Tragik in dem Fall, die äußerst lebendig daherkommt.

Kannst du mir bitte erklären was du damit meinst?

@Kreuzbergerin
Meine Empathie geht so weit zu verstehen, was erst das spurlose Verschwinden und schließlich der mysteriöse Tod von T.G. mit ihrer Familie, Verwandten, Freunden etc. gemacht hat. Diese Menschen leben aber. Sie müssen mit der Tragik leben.

Daran hattest du doch sicher auch schon mal gedacht? Oder etwa nicht?

Daran hattest du doch sicher auch gedacht? Oder etwa nicht?

Ich hatte deinen Satz nicht verstanden. Das kann passieren.

Aber nach dieser Ergänzung muss ich annehmen, dass dein Satz mehrdeutig gemeint war.

Um der ausgesprochenen Empathie v. @Anothertruth gegenüber den lebenden Bekannten v. T.G. entgegen zu kommen, könnte dem Schicksal T.G. vll. in folgender Weise gefolgt werden:

T.G. war alleine um 4 Uhr.

T.G. telefonierte um 4 Uhr.

T.G. telefonierte um 4:13 Uhr.

8 J. später wurden ihre sterblichen Überreste an einem 50 m hohen Steilhang aufgefunden.

Ein Anzeichen eines Gewaltdelikts wurde nicht gefunden.

Mehr wissen wir genau genommen nicht. Alle Zeugenaussagen müssen den Umständen entspr. gewürdigt werden. Niemand konnte damit rechnen, dass ihre Bekannte nicht mehr zurückkehren würde. Niemand muss Rechenschaft über sein Konsumverhalten v. Alkoholika u.a. ablegen. Jeder hat seine eigene Wahrnehmung u. gab sie entspr. zu Protokoll. Nicht mehr u. nicht weniger. Alles Weitere ist Aufgabe der zuständigen Behörde.

Ein Dilemma haftet einem möglichen Kapitalverbrechen auf der anderen Seite immer an: Der Aufruf an die Bevölkerung zur Mitwirkung, nicht nur seitens der amtlichen Behörde, sondern verständlicher Weise oftmals gerade seitens der Betroffenen. Spekulationen u. Verdachtsäußerungen sind allzu menschlich u. lassen sich nicht vermeiden, wenn sie nicht aus der Luft gezogen sind. Es dürfte eine nicht angenehme Nebenwirkung bei den Ermittlern, vor allem bei den Betroffenen haben. Es ist aber mMn. Tagesgeschäft, mit der ein Profi umzugehen lernt o. nicht.

Beim Schicksal T.G. dürften sich Informationsquellen auf ungünstigste Art + Weise verselbstständigt haben. Empathie hat sich hieraus aus meiner Sicht v. Anfang an in Luft aufgelöst. Die Frage ist, wer ist Träger des Ganzen? Mit Sicherheit nicht diejenigen, die den Ermittlern Hinweise geliefert haben, seien sie noch so undenkbar. Mehr Empathie kann ein Aussenstehender für die Betroffenen nicht leisten, mMn.

Was mich persönlich interessieren würde (Frau Gräff dürfte ja demnächst Zugang zu den Akten erlangen):

Woraus ergibt sich die Identität des Handypartners von Tanja, mit dem sie ihre letzten 2 Telefonate geführt hatte?

@meermin

das war der inhalt der PK 2:

«Wir haben versucht, den Sturz zu rekonstruieren. Bei den Versuchen wurden Erkenntnisse über den Sturzverlauf gewonnen.» Es gab auch ein Schreiexperiment. «Dazu haben wir ein phonetisches Gutachten eingeholt.» Hintergrund ist ein Schrei, den ein Zeuge in der fraglichen Nacht von roten Felsen gehört haben will.
Weiterhin durchgeführt worden ist ein sogenanntes Schreiexperiment , in dem Zusammenhang ist ein phonetisches Gutachten eingeholt worden. Hintergrund dieser Untersuchung war die sogenannte Spur “Schrei an der Kabinenbahn“. Ein Zeuge hatte seinerseits angegeben in der Nacht des Verschwindens von Tanja Gräff einen weiblichen Schrei wahrgenommen zu haben, der seiner Auffassung nach aus Richtung der Kabinenbahn am Moselufer gekommen sei. Der Hinweis den der Zeuge der Kriminalpolizei erst mehrere Wochen nach dem Erlebnis mitgeteilt hatte, führte bereits seinerzeit zu Ermittlungen, die jedoch ergebnislos verlaufen sind. Aufgrund des Auffindeortes der sterblichen Überreste haben wir eine wissenschaftliche Untersuchung bei einem Institut für Phonetik der Universität Trier in Auftrag gegeben. Ziel dieser Untersuchung war es nachzuvollziehen ob die Wahrnehmung des Zeugen mit den Geschehnissen am roten Felsen in Verbindung gebracht werden können.

es sollten keine weiteren zusammenhänge erklärt werden. dafür gibt es die nächste PK.

Ziehe ich nur die harten Fakten heran, die ich um 15:45 h nannte, gäbe es keine Tür u. auch kein Fenster. Alle Zeugensichtungen u. Zeugenaussagen ergäben keinen konkreten Hinweis, so dass die Ermittler prinzipiell genau nur die harten Fakten hätten. Weiterführend würde die Auswertung des Handys @Matthäi ergeben können, mit wem T.G. 2x telefoniert hatte. Doch ist ein Handy nix anderes, als ein Halter eines Wagens. Ein Handy kann auch einer 3. Person ausgeborgt worden sein. D.h. der Besitzer eines Handys ist nicht automatisch Gesprächspartner. Irgendein Gesprächspartner dürfte aber vermutlich gefunden werden. Dieses müsste die Kripo hinnehmen, wäre aber kein harter Fakt.

Dennoch würde sich dementspr. derjenige zum geführten Gespräch äußern können. Hieraus wiederum könnten die Ermittler Rückschlüsse auf eine Entscheidung T.G.s ziehen können. Die Ermittler hätten einen möglichen Entscheidungsweg u. die Position der Örtlichkeit. Welche Rückschlüsse hiernach die Ermittler ziehen könnten, ließe sich in diesem Fall vermutlich nur spekulieren.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Doch ist ein Handy nix anderes, als ein Halter eines Wagens. Ein Handy kann auch einer 3. Person ausgeborgt worden sein. D.h. der Besitzer eines Handys ist nicht automatisch Gesprächspartner. Irgendein Gesprächspartner dürfte aber vermutlich gefunden werden. Dieses müsste die Kripo hinnehmen, wäre aber kein harter Fakt.

Genau das ist der Punkt!
Wir haben noch nicht einmal hier harte Fakten...bei einer Akteneinsicht könnte sich unter Umständen der Eindruck ergeben, dass es keineswegs klar ist, mit wem Tanja ihre letzten beiden Gespräche geführt hatte...sollte es unklar sein ergäben sich weitergehende Überlegungen...zumal man gewisse Hinweise dahingehend interpretieren könnte, dass es eben nicht unbedingt klar sein muss.

Nachtrag:
...wobei es mir gar nicht um den Inhalt des Gespräches ginge (und Tanjas eventuell daraus gezogene Schlüsse und sich daraus ergebende Vorhaben), sondern lediglich um die Identität der Person mit der sie es geführt hatte (denn diese soll ja...angeblich...bekannt sein, nur: woraus ergibt sich die Gewissheit?)

@DEFacTo

DEFacTo schrieb:es sollten keine weiteren zusammenhänge erklärt werden. dafür gibt es die nächste PK.

Die nächste PK wird aber doch wahrscheinlich dazu dienen das Ganze zu einem Abschluss zu bringen. Die polizeilichen Ermittlungen sind ja offensichtlich jetzt bereits abgeschlossen, ausgehend vom jetzigen Stand bei Auswertung aller vorliegenden Spuren und Informationen.

Es gab allerdings auch eine PK1. Hilf mir auf die Sprünge, wenn dort bereits ausführlich über die Situation auf dieser Seite des Zaunes gesprochen wurde. Wurde die von Fahrzeugen befahrbare Strasse und ihr Verlauf erwähnt, wurde der Trampelpfad , der aus dem Falschen Biewertal hinauf zum Roten Felsen führt erwähnt? Wurde angesprochen wo sich in der Nähe des Absturzortes Parkplätze befanden, die von Festbesuchern frequentiert wurden? Wurde auf die Möglichkeit hingewiesen mit dem Fahrzeug sozusagen hintenrum an den Kleingartenanlagen vorbei aus Richtung Bitburger Strasse zur Absturzstelle zu gelangen? Wurde der befahrbare Weg aus Richtung Biewer erwähnt, der ebenfalls durch den Wald zur Absturzstelle führt?

Vielleicht habe ich das auch alles überhört. Es wäre meiner Ansicht nach wichtig gewesen, das alles zu erwähnen, gleich auf der ersten PK nach Auffinden Tanjas unterhalb des Roten Felsens.

Und der Erwähnung hätten meiner Ansicht nach Fragen folgen müssen, Fragen an potentielle Zeugen, die sich beispielsweise nachts und gegen Morgen auf den Parkplätzen in FH Nähe und oben am Weisshauswald und auf dem Parkplatz in der ersten Serpentine der Bitburger Strasse aufgehalten haben, Fragen an Benutzer des Joggingpfades der an der mutmasslichen Absturzstelle in nur wenigen Metern Entfernung vorbeiführt, Fragen an Benutzer des Weges im Falschen Biewertal und Benutzer des Parkplätze , die sich auf beiden Seiten dieses Weges an der FH und in Biewer befinden etc. etc..

@Matthäi
wenn man nur die ganz harten Fakten nehmen würde, dann kann man nicht mal annehmen dass Tanja selbst zu 100% um 4:09 telefonierte..

@Fading-Screams

Ich kenne die genauen Uhrzeiten nicht (ging immer von 4:06 vor Zeugen...und 4:13 ohne Zeugen aus)
Für das erste Telefonat haben wir zumindest Zeugen, die bezeugen können, dass sie es war...wer am anderen Ende war dürfte diesen Personen verborgen geblieben sein.

Matthäi schrieb:ging immer von 4:06 vor Zeugen...und 4:13 ohne Zeugen aus

ja, keine Zeugen für das letzte Telefonat ZU ihrem Handy - so meine ich das

Nachtrag: galt der letzte Anruf wirklich ihr?

@Matthäi

Die Identität des Handy-Gesprächspartners von Tanja kann sich nur a) aus den Verbindungsdaten der beiden beteiligten Handys ergeben sowie b) aus der Aussage des Gesprächspartners AH.

In den Polizeiberichten wird kein Gesprächspartner explizit genannt. Aber in mindestens drei Zeitungsartikeln, die auf ein persönliches Gespräch mit Chefermittler Soulier, bzw. mit Frau Gräff und RA Böhm zurückgehen, steht, daß es beide Male der selbe Gesprächspartner gewesen ist.

Im Trierer Volksfreund vom 07.06.2010 (nach Gespräch mit Soulier) ist die Rede von

"ein Kumpel, mit dessen Clique Tanja Gräff auf das FH-Fest gekommen ist, meldete sich aus der Innenstadt. Nur wenige Minuten zuvor, um kurz nach 4 Uhr, hatten die Beiden schon einmal miteinander telefoniert. Da ging der Anruf noch von Tanja Gräff aus."

http://www.findet-tanjagraeff.de/%E2%80%9Cab-4-13-uhr-ist-alles-spekulativ%E2%80%9D/

Im Artikel der Süddeutschen vom 12.05.2015 (nach Gespräch mit W.Gräff, Böhm und Soulier) wird er "Andreas" genannt:

"Um vier Uhr morgens wird sie von einem anderen Zeugen, der Tanja persönlich kennt, beobachtet, wie sie bei einer Gruppe von Männern steht und mit Andreas telefoniert. Andreas ist mittlerweile in der Trierer Innenstadt unterwegs, Tanja möchte zu ihm. Um 4.13 Uhr telefoniert sie wieder mit Andreas."

http://www.sueddeutsche.de/panorama/verschwundene-studentin-in-trier-tod-am-roten-felsen-1.2476906

Im Bonner Generalanzeiger vom 18.05.2015 schreibt W. Kaes (sicher nach Gespräch mit W. Gräff, Böhm und vielleicht auch Deschunty):

"Nur wenige Minuten später trifft ein Trio alter Freunde (Svenja, Katharina und Tim) an jenem Bierstand auf Tanja, die gerade telefoniert (um 4.01 Uhr, mit Andreas, ergibt die Funkzellen-Auswertung; Andreas versichert in der Zeugenvernehmung, Tanja habe ihn angerufen und er habe ihr vorgeschlagen, in die Stadt nachzukommen). ... Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas."

FAZIT: Fest steht (für die Polizei), mit welchem Handy telefoniert wurde. Fest steht auch, daß der Zeuge AH ausgesagt hat, daß er beide Male der Gesprächspartner war.

Seine Aussage kann man natürlich bezweifeln. Aber was sollte er für ein Motiv gehabt haben, in diesem Punkt die Unwahrheit zu sagen? Er war nun mal die Person in der Clique, die Tanja am nächsten stand.

zu den telefonaten, wer mit wem, mit wessen telefon:

Nur wenige Minuten später trifft ein Trio alter Freunde (Svenja, Katharina und Tim) an jenem Bierstand auf Tanja, die gerade telefoniert (um 4.01 Uhr, mit Andreas, ergibt die Funkzellen-Auswertung; Andreas versichert in der Zeugenvernehmung, Tanja habe ihn angerufen und er habe ihr vorgeschlagen, in die Stadt nachzukommen).
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Tanja muss anschließend zum Nebenausgang geeilt sein, ergibt die Funkzellen-Auswertung. Um 4.13 Uhr telefoniert sie von dort erneut mit Andreas. Der wartet zu diesem Zeitpunkt aber schon nicht mehr am vereinbarten Treffpunkt am Nikolaus-Koch-Platz auf sie, sondern ist mit der Clique bereits auf dem Rückweg zur WG nach Tarforst im Osten der Stadt, um dort weiter zu feiern - unter anderem mit Andreas' Ex-Freundin Rena (Name geändert).

Ein Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes am Nebenausgang erinnert sich später an eine zierliche Frau mit rotblonden Haaren, die mit ihrem Handy telefonierte und sehr verärgert wirkte. Bei ihr standen zwei junge Männer. Das Telefonat um 4.13 Uhr ist Tanjas letztes Lebenszeichen. Danach ist das Handy tot. Nicht mehr erreichbar. Und niemand will die 21-Jährige nach 4.13 Uhr gesehen haben.

@meermin

meermin schrieb:Die nächste PK wird aber doch wahrscheinlich dazu dienen das Ganze zu einem Abschluss zu bringen. Die polizeilichen Ermittlungen sind ja offensichtlich jetzt bereits abgeschlossen, ausgehend vom jetzigen Stand bei Auswertung aller vorliegenden Spuren und Informationen.

abschluss???? meinst du? never ever!

@Matthäi
Richtig. Uns wird vll. immer bewusster, dass die Kripo ausser den harten Fakten nicht einen Klitzekleinen weichen Fakt in den Händen hält.

Matthäi schrieb:bei einer Akteneinsicht könnte sich unter Umständen der Eindruck ergeben, dass es keineswegs klar ist, mit wem Tanja ihre letzten beiden Gespräche geführt hatte

njein. Bedenke bitte, dass der o. die Gesprächspartner seit Anfang des Verschwindens v. T.G. der Kripo bekannt sein dürften. Ich gehe davon aus, dass sich daran auch nix geändert hat im Gegensatz zu den Angaben v. Uhrzeit u. Örtlichkeit, die sich vermutlich verschoben hatten. Diesen Umstand hatte die Kripo dem Konsum v. alkohol. Getränken zugeschrieben. Das kann passieren, dass ein Mensch am Folgetag ff. Gedächtnislücken aufweisen kann.

Matthäi schrieb:sollte es unklar sein ergäben sich weitergehende Überlegungen...

Ja, Klärungsbedarf würde bestehen, wenn festgestellt werden würde, dass es Widersprüche in den gemachten Aussagen gäbe.

Matthäi schrieb:um die Identität der Person mit der sie es geführt hatte (denn diese soll ja...angeblich...bekannt sein, nur: woraus ergibt sich die Gewissheit?)

Eine sehr gute Frage, die dir hier wahrscheinlich niemand ohne kriminalist. Wissen einer entspr. Ausbildung beantworten kann.

@meermin
Ich bin ganz bei dir u. deinen Beweggründen. Ich denke, dass einige User hier deine Auffassung teilen. Es sind viele Fragen offen geblieben. Wichtig in der PK2 war natürlich die sehr ausführliche Berichterstattung des GM zu seinen Auswertungsergebnissen.

Ob u. inwieweit die Kripo Rechenschaft über deine Fragen ablegen sollte, sei vorsichtig gesagt, dahingestellt. Es ist mMn. nicht üblich, einen Kriminalfall derart im Rahmen einer noch laufenden Ermittlungsarbeit in die Öffentlichkeit zu bringen. Ich denke, dass die Neugierigsten unter uns diesbzgl. etwas mehr Geduld aufbringen sollten. Schließlich wollte man nicht die Ermittlungen dahingehend behindern, dass ein möglicher Verursacher mit Infos Vorteile erlangen könnte. Im Nachhinein kommt dann ein User auf die Idee, genau die Öffentlichkeitsarbeit zu kritisieren. Vll. hilft es dir, ein wenig Gas v. Pedal zu nehmen, um deine Geduld ein wenig zu bremsen :-).

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:@Matthäi
wenn man nur die ganz harten Fakten nehmen würde, dann kann man nicht mal annehmen dass Tanja selbst zu 100% um 4:09 telefonierte..

Hervorragend kombiniert! - Puh, ja, wenn wir die harten Fakten noch enger schnüren würden, bliebe wie viel übrig? Null!

Streng genommen könnte/müsste eine Zeugensichtung genau so, wie alle anderen weichen Fakten in Frage gestellt werden (selbst bei 3 gleichen Zeugenaussagen). Wurde doch bei dem Mann mit Bart so gehandhabt, o. nicht? Stur genommen kann die Kripo nur anhand der Handyortung die Örtlichkeit v. T.G. feststellen. Hiernach würde die Sichtung an dem Ort die Glaubwürdigkeit der Zeugen herstellen.

@TheoTiger

TheoTiger schrieb:Seine Aussage kann man natürlich bezweifeln. Aber was sollte er für ein Motiv gehabt haben, in diesem Punkt die Unwahrheit zu sagen? Er war nun mal die Person in der Clique, die Tanja am nächsten stand.

Darum ging es aber @Matthäi. Genau genommen wäre solche Herangehensweise unprofessionell, einem Zeugen nur deshalb zu glauben, weil er die Person kannte.

TheoTiger schrieb:FAZIT: Fest steht (für die Polizei) mit welchem Handy telefoniert wurde. Fest steht auch, daß der Zeuge AH ausgesagt hat, daß er beide Male der Gesprächspartner war.

mag ja sein.. nur an welchem Handy? - mal genau nachgefragt..

@TheoTiger

Für die Kripo mag es feststehen...für mich nicht automatisch (zumindest nicht aufgrund der genannten Fakten).
Ich habe gewisse Zweifel daran, dass es sich um A.H. gehandelt hatte und wäre deshalb daran interessiert, herauszufinden, ob es ausser ihm selber weitere Zeugen gibt, die dies bestätigen können (und würde selbstverständlich gerne wissen, um welche Zeugen es sich handelt)
Dies zu erhärten wäre einer der Vorteile einer Akteneinsicht durch Fr. G!
Ich habe eine Hypothese entwickelt, derzufolge sich eben die genannten Zweifel ergeben.

nutzi2015 schrieb:@Matthäi
Richtig. Uns wird vll. immer bewusster, dass die Kripo ausser den harten Fakten nicht einen Klitzekleinen weichen Fakt in den Händen hält.

Zensur: ... , die sich zu harten Fakten hätten erhärtet werden können.