Der tragische Tod von Tanja Gräff

Wenn ich mich recht entsinne wurde z.B. der Rohling und die Berentzen Fläschchen nur auf Inhalt überprüft und selbst diesen konnte man nicht einwandfrei identifizieren... irgend was alkoholisch gemixtes wurde gesagt, der Rohling wurde als Ampulle verkauft so das bei etlichen Leuten vermutlich der Eindruck entstand das Tanja irgendwelche Substanzen zu sich genommen hat.
Es wäre doch hier interessant gewesen zu wissen welche DNA sich an der Ampulle und den Fläschchen befindet.... korrigiert mich bitte, aber das soll nicht feststellbar gewesen sein wenn ich das richtig im Kopf habe.
War die Fragestellung also ob diese Dinge Tanja zugeordnet werden können oder war die Frage was ist das, was ist der Inhalt und wer hat davon getrunken und war ggf. zuletzt mit Tanja an der möglichen Stelle die durch Abwürfe eingegrenzt wurde, denn das war offensichtlich die Fragestellung bei den Dummy Versuchen, an welcher Stelle stürzte Tanja.. eine andere Frage konnte aufgrund der Versuchsanordnung vermutlich auch nicht beantwortet werden.
Man kann jetzt natürlich antworten :
Die Ermittler werden das sicherlich überprüft haben ( z.B. wer aus den Flaschen und dem Rohling getrunken hat), die sind ja nicht blöd....
wenn ich mich aber wie gesagt richtig erinnere konnte dieses aber eben nicht mehr festgestellt werden, oder ging vielleicht besagte Fragestellung in eine andere Richtung?

Ich werde da aber gerne nochmal selbst nachschauen und ggf. Quelle nachreichen...
Aktuell habe ich nur die Fokus Mitschrift von der Pk in der Hand, dort heisst es:

Tanja Gräff führte Berentzen-Fläschchen und eine Ampulle mit sich. In den Gefäßen befanden sich Spirituosen, KO-tropfen oder ähnliche Substanzen wurden nicht gefunden. "Die Fläschchen waren ausgetrunken, von wem auch immer." Die Ampulle sei selbst gebastelt gewesen und habe einen Mix aus Saft und Alkohol enthalten - genauer lasse sich das aber nicht sagen.

Quelle : http://www.focus.de/panorama/welt/pressekonferenz-in-trier-fall-tanja-graeff-das-haben-die-ermittler-jetzt-herausgefunden_id_4805674.html

@denada

Oh, oh, vielen Dank für diesen Link!

Warum dieser Artikel so plötzlich als Wiedererscheinungsauflage? Was will man mit diesem Artikel möglicherweise bezwecken? Dass TG verunfallte, weil es keine Spuren einer Tat gibt? Soll das schon ein Hinweis auf die nächste PK sein? Alles ausermittelt u. weil ein anderer in derselben Nacht am Felsen verunfallte, obwohl natürlich nix mit TG zu tun, will man doch nicht ernsthaft indirekt suggerieren wollen, dass ähnliches TG passierte, oder?

Was fehlt in diesem Artikel? Das ist so offensichtlich, dass es mir aufstößt. Es heißt, dass ein junger Mann 1 km vom Fundort TG 3 Stunden vorher abgestürzt sein soll. Es wird nix über die Lage u. vor allen Dingen NIX über das Motiv des Absturzes gesagt!!! Wäre doch derzeit hoch interessant zu erfahren, wo u. warum der junge Mann vom Felsen stürzte? Mal wieder erfährt die Öffentlichkeit nix über den wahren Hintergrund. Nein, auf diesen Artikel falle ich nicht herein, der indirekt auf den Fall TG hinweisen will u. damit angeblich die Todesursache geklärt sein soll. Wo war der Absturz des jungen Mannes? Auch vor einem Zaun, den er überwinden musste? Ich hoffe, dass der Volksfreund hierüber noch genau recherchiert.

@nutzi2015
@denada
Gut das Du darauf noch einmal hingewiesen hast, ich hatte den als alten Kaffee abgetan und deshalb ohne ihn mir anzuschauen vorschnell beurteilt, hätte nicht gedacht das die diese Story nochmal auspacken... dann geht es jetzt wohl wirklich auf die Zielgerade...unfassbar.

Sorry @denada für meinen Kommentar ohne den Artikel gelesen zu haben, aber damit hätte ich jetzt nicht gerechnet.

Edit : Und etliche Medien schliessen sich dieser Meldung an wie ich gerade feststellen muss.

@Svensvenson
Kein Problem, hatte ich mir fast gedacht.
@nutzi2015
Genau meine Meinung.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:(...)der Rohling und die Berentzen Fläschchen nur auf Inhalt überprüft und selbst diesen konnte man nicht einwandfrei identifizieren... irgend was alkoholisch gemixtes (...)

Das ist korrekt.

Svensvenson schrieb:Es wäre doch hier interessant gewesen zu wissen welche DNA sich an der Ampulle und den Fläschchen befindet.... korrigiert mich bitte, aber das soll nicht feststellbar gewesen sein wenn ich das richtig im Kopf habe.

Auch das ist korrekt. Vermutlich aufgrund der langen Liegezeit/Umwelteinflüsse usw. konnte keine DNA-Spur vom Roling oder den Fläschchen gesichert werden.

Svensvenson schrieb:War die Fragestellung also ob diese Dinge Tanja zugeordnet werden können oder war die Frage was ist das, was ist der Inhalt und wer hat davon getrunken und war (...)

Bis hierher korrekt. Es ging um die Zuordnung und den Inhalt. Die Frage WER mit TG möglicherweise an der Absturzstelle war, könnte eine DNA-Spur nicht eindeutig klären, weil sie keinen Aufschluss darüber gibt, wann und wo die DNA-Spur am Objekt gelegt wurde.

Svensvenson schrieb:wenn ich mich aber wie gesagt richtig erinnere konnte dieses aber eben nicht mehr festgestellt werden, oder ging vielleicht besagte Fragestellung in eine andere Richtung?

Nein, Du liegst richtig. Mangels DNA-Feststellung an den Objekten, kann kein Konsument positiv identifiziert werden. Fingerabdrücke müssen demnach auch nicht gefunden worden/verwertbar gewesen sein. Letzteres wurde auf der PK aber nicht angesprochen oder veröffentlicht.

Hmm, da kocht ja wieder einiges - wie nach der Lanz-Sendung 2014!

- Theaterstück in Trier zum Fall Gräff nach schweren Protesten abgesagt

- eine weitere Person (m) abgestürzt, allerdings zeitlich und örtlich von der TG-Absturzstelle entfernt

- dazu die Parkbuchtensichtung immer noch ungeklärt

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-In-derselben-Nacht-wie-Tanja-Graeff-stuerzte-auch-junger-Mann-vom-roten-Felsen-in-Trier;art806,4484221

@Slaterator
Also sind meine Erinnerungen soweit alle korrekt ;)
Wir hatten hier glaube ich 9 Berentzen Fläschchen, einen Sierra Tequilla Verschluss (der tyypische rote Sombrero) und einen Rohling.
Auf all diesen Dingen soll es also keine Fingerabdrücke oder DNA Spuren gegeben haben, halte ich für unwahrscheinlich wenn ich bedenke was man so alles an DNA von anderen Objekten aus der Antike oder weit davor z.B. feststellen kann.
Ist aber auch egal und müsste ich ja so hinnehmen, die Frage ist aber wurde dieses überhaupt geprüft?
Es würde zwar keine Auskunft über den direkten Zeitpunkt des Konsums geben, könnte aber z.B. dafür genutzt werden um Aussagen zu überprüfen, z.B. wenn eine Person behauptet Tanja gar nicht gekannt zu haben und man stellt fest das sich die DNA Spuren an den Fläschchen befinden, das ist jetzt nur ein spontanes Beispiel.
Die Frage wäre also hat man das überprüft, ich behaupte mal das man dieses dann auch ggf. gerne auf der PK geäußert hätte, man wollte ja auch vermitteln das man nichts unversucht lässt diesen Fall zu lösen.

@denada
@nutzi2015

Bezüglich des zweiten Absturzes:

Ich denke nicht, dass es den Ermittlern, uns oder sonstwem weiterhilft, wenn dieser Sachverhalt geklärt wird. Es war eine andere Stelle, eine andere Zeit und offensichtlich auch keine Person, die mit TG in Verbindung stand. Was würde es also bedeuten, wenn wir wüßten, dass diese Person z.B. Max Muster heißt, um 22:86 Uhr abstürzte, weil er stinkbetrunken ohne Seil geklettert ist ? Garnichts für den Fall TG.

Also in wie fern hilft der Artikel weiter ? Seine neuerliche Veröffentlichung könnte in der Tat andeuten, in welche Richtung die Ermittlungen möglicherweise (hoch spekulativ !) zum Abschluss gebracht werden könnten... Nämlich als Unfall.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:Auf all diesen Dingen soll es also keine Fingerabdrücke oder DNA Spuren gegeben haben, halte ich für unwahrscheinlich wenn ich bedenke was man so alles an DNA von anderen Objekten aus der Antike oder weit davor z.B. feststellen kann.

Es kommt -gerade bei DNA- immer auf die Umgebung an. DNA ist durchaus empfindlich. Die Fläschchen waren möglicherweise auch kontaminiert worden. Das alles wurde nicht gesagt. Es ist aber sehr gut vorstellbar, dass vorhandene Spuren mit der Zeit zerstört oder kontaminiert wurden.

Svensvenson schrieb:Die Frage wäre also hat man das überprüft, ich behaupte mal das man dieses dann auch ggf. gerne auf der PK geäußert hätte, man wollte ja auch vermitteln das man nichts unversucht lässt diesen Fall zu lösen.

Ich gehe jetzt mal davon aus, dass die gefundenen Objekte auf alle Arten von Spuren untersucht wurden. Durchaus auch ergebnisoffen, d.h. mit dem Ziel, einfach alles zu sichern, was man findet. Offensichtlich wurde nichts verwertbares gefunden. Einzige Ausnahme war der Inhalt, den man -so habe ich die Aussage auf der PK verstanden- aber auch nicht ganz genau identifizieren konnte. Eben irgendetwas gemischtes mit Alkohol.

@Svensvenson

Svensvenson schrieb:dann geht es jetzt wohl wirklich auf die Zielgerade...unfassbar.

Langsam aber sicher ... JETZT verstehe ich den RA!

@Momjul

Momjul schrieb:Hmm, da kocht ja wieder einiges

ein Süppchen in Trier.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Ich denke nicht, dass es den Ermittlern, uns oder sonstwem weiterhilft, wenn dieser Sachverhalt geklärt wird.

Dann lese mal dieses:
http://www.tageblatt.lu/nachrichten/story/26195611 (Archiv-Version vom 28.05.2016) Dieser Artikel suggeriert noch mehr. Halleluja. Ist das angemessen kurz vor dem Abschlussbericht? Erst das Theater in Trier, jetzt diese scheinheiligen Interpretationen für TGs Absturz? - Ich sehe diese Meldungen mit größter Aufmerksamkeit + Skepsis entgegen. Es wird ein Zusammenhang hergestellt u. das ist ganz, ganz schlecht so kurz vor der nächsten PK.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Dann lese mal diese: (...)

Das habe ich gemacht. Da steht doch genau das, was ich auch geschrieben habe. Es gibt keinen zeitlichen, örtlichen oder persönlichen Zusammenhang zwischen den beiden Vorfällen. Insofern ist es irrelevant, was da genau passiert ist. Ganz einfach, weil selbst nach nochmaliger Prüfung kein Zusammenhang entdeckt wurde.

Der Sachverhalt ist also nicht so sehr von Bedeutung. Von Bedeutung ist, -Du schriebst es bereits- dass dieser Sachverhalt erneut und zufällig jetzt veröffentlicht wurde. Da könnte man jetzt etwas zwischen den Zeilen lesen. Doch selbst das ist eigentlich auch nicht so wichtig. Das Ergebnis der Ermittlungen wird dadurch ja nicht verändert.

@Slaterator

Slaterator schrieb: Das Ergebnis der Ermittlungen wird dadurch ja nicht verändert.

Aber erhärtet? - In Anbetracht der Tatsache, dass hier immerhin noch in einem Tötungsdelikt ermittelt wird, finde ich die PR-Meldung ohne weiteren Hinweis auf ein Motiv des Verunfallten beinahe zynisch. Denn es geht nicht darum, beide Geschehnisse als solche zu vergleichen, sondern evt. nachvollziehen zu können, warum. Gab es an anderer Stelle einen Zaun o. nicht? Das will ich wissen. Und dann will ich wissen, warum der junge Mann 3 Stunden zuvor über den Zaun ging. Ich hielte eine Motivation, einen Hintergrund, ein Motiv für den Absturz für sehr wichtig, um ggf. eine Abgrenzung o. eine Gemeinsamkeit im Verhalten der jungen Leute zu finden. - Nicht wichtig ist aus meiner Sicht vieles andere, aber nicht in diesem Fall.

@nutzi2015

Es war einen Kilometer vom Fundort entfernt, das kann man sich also einfach ausrechnen, wo es war.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-In-derselben-Nacht-wie-Tanja-Graeff-stuerzte-auch-junger-Mann-vom-roten-Felsen-in-Trier;art806,4484221

Es war an einem Abhang am Roten Felsen.

Pi mal Daumen war das in der Naehe der Bitburger Strasse.

Er hat sich am Handy unterhalten, und war auf dem Heimweg, als er einen Abhang herunter stuerzte. Ich wuerde sagen, er war durch das Telephongespraech abgelenkt und ist gestuerzt.

Ich möchte gerne erfahren, ob Tanja Gräff irgendwelche Erfahrungen mit THC oder anderen Drogen gemacht hat (Alkohol mal bewusst ausgenommen, da bekannt und lediglich als Verstärker relevant).

a) Nein
b) Ja, während der FH Party (bzw. davor, während, danach, Wirkung und eigene Grenzen nicht bekannt)
c) Ja, ab und an (Wirkung im Zusammenhang mit Alkohol evtl. z. T. bekannt / gewohnt)
d) Ja, regelmäßig (Wirkung mit Alkohol bekannt, eigene Grenzen sind bekannt)

Wenn man das herausfindet oder es bekannt ist, könnte man evtl. Rückschlüsse auf vielleicht irrationale Handlungsweisen ziehen. Ich habe nämlich mal einen PET Rohling genau angeschaut und man kann problemlos bis zu 5 Zigaretten (oder Joints) darin aufbewahren / transportieren.

Noch schnell nachgelegt: Ich bin der Meinung, dass die Wirkung von Alkohol im Zusammenhang mit THC sehr vielseitig sein kann, und zwar von gerade noch überschaubarer, leichter gegenseitiger Wirkungsverstärkung bis hin zu narkoseähnlichen Zuständen, in welchen man weder Raum, Zeit noch Richtung mehr erkennt. Wenn die Gebüschler tatsächlich THC Konsumenten waren und TG sich, nach dem sie ihren Verfolger los geworden ist, der Gruppe angeschlossen hat wäre es durchaus möglich gewesen, dass ihre Drogenerfahrung im Ausklang der FH-Fete eventuell zwischen a) und b) anzusiedeln wäre. Daraus würde folgen, wer nicht mehr zurechnungsfähig ist, kann evtl. am Felsen verunglücken. Rein spekulativ das ganze, aber möglich.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Gab es an anderer Stelle einen Zaun o. nicht? Das will ich wissen. Und dann will ich wissen, warum der junge Mann 3 Stunden zuvor über den Zaun ging. Ich hielte eine Motivation, einen Hintergrund, ein Motiv für den Absturz für sehr wichtig, um ggf. eine Abgrenzung o. eine Gemeinsamkeit im Verhalten der jungen Leute zu finden.

Wenn auf der BAB ein schwerer Unfall passiert, weil ein Fahrzeug auf die Gegenfahrbahn gerät, ein paar Stunden später ein ähnlicher Unfall ein paar Km weiter... Fragst Du dann, ob es an beiden Stellen eine Leitplanke gab ? Klar, mit Leitplanke wäre es evtl. nicht passiert. Aber führt das weiter ? Junge Leute verhalten sich wie junge Leute. Ein Motiv ? irrelevant, sofern ihn niemand bedrängt oder gestoßen hat. Das scheint ja nicht der Fall zu sein.

@northernstudio

northernstudio schrieb:Ich möchte gerne erfahren, ob Tanja Gräff irgendwelche Erfahrungen mit THC oder anderen Drogen gemacht hat

Sofern man überhaupt Rückschlüsse aus den bekannten Partyfotos von TG ziehen kann, würde ich annehmen, dass TG -wie die meißten jungen Menschen in ihrem Alter- Erfahrungen mit Alkohol gesammelt hat. Ich schätze anhand der Aussagen in TV-Berichten usw. das Trinkverhalten als "normal" ein. Erfahrungsgemäß ist jungen Leuten auch THC-Konsum nicht völlig fremd. TG war allerdings -wenn ich das noch richtig weiß- Nichtraucherin, was dem Drogenkonsum mittels Rauchmitteln zumindest ein kleines Stück weit entgegensteht, jedoch nicht ausschließt. Ich kenne keine Quelle, die TG mit Drogenkonsum in Verbindung brächte.

northernstudio schrieb:Ich möchte gerne erfahren, ob Tanja Gräff irgendwelche Erfahrungen mit THC oder anderen Drogen gemacht hat (Alkohol mal bewusst ausgenommen, da bekannt und lediglich als Verstärker relevant).

Ich kann mir schon vorstellen, was der Autor des Theaterstückes ausdrücken wollte. Er es sollte doch in seinem Stück über den „kriminalistischen Voyeurismus“ gehen.

Und daher wäre hier vielleicht die Frage zu stellen, ob uns das überhaupt etwas angeht? Hier sind sicherlich auch die Ermittler nicht ganz unschuldig, wo in der PK die Verletzungen von TG in allen Einzelheiten breit getreten wurden und die Alkoholfläschchen genauso. Ist das dem Opfer gegenüber gerecht? Wurden da nicht schon längst Grenzen überschritten?

Ich kann mittlerweile Frau Gräff verstehen, als sie sagte, dass Tanja ihre Ehre erst wieder hätte, wenn ein Täter gefasst worden wäre. Ob es diesen gibt ist natürlich zweifelhaft, aber unter dem Gesichtspunkt kann ich ihre Äußerung mittlerweile voll verstehen, man Tanja ist durch die öffentliche zur Schaustellung letztendlich ihrer Ehre beraubt worden.

Sicherlich hat die Öffentlichkeit ein gewisses Anrecht auf Information, aber diese Information muss auch ihre Grenzen haben und zwar da, wo die Rechte des Opfers überwiegen. Und ich glaube, dass im vorliegen Fall diese Grenze mittlerweile weit überschritten wurde.

Wenn es jetzt heißt, dass man alles bzgl. dem zweiten Fall, der sich in der gleichen Nacht zugetragen hat, wissen will, und man würde dem nachkommen, so würde man den gleichen Fehler begehen. Aber was geht es und an?

Und auch das genaue Betrachten der Bilder, wo die Turnschuhe von Tanja zu sehen waren , dass dort auch die Knochen in Wirklichkeit noch drin steckten haben wir in der PK erfahren müssen, was geht uns das alles an? Wozu machen wird das?

Ich habe den Eindruck, dass genau das in dem Theaterstück thematisiert werden sollte, schade, dass es abgesagt wurde.

Ich glaube das Problem haben so gut wie alle Themen in der Rubrik Kriminalfälle, es ist nichts anderes als kriminalistischer Voyeurismus, meist unter dem Vorwand, dass ein Fall nicht in Vergessenheit geraten soll.

Ich werde hier daher nicht mehr schreiben, weil es den Opfern gegenüber nicht richtig ist.

Schöne Zeit noch.

@SCMP77

Ich denke auch, dass bereits Grenzen überschritten wurden. Aber nur dort, wo es für den Fall irrelevant gewesen wäre, mehr zu erfahren. So gehören zum Beispiel sexuelle Vorlieben mit absoluter Sicherheit nicht in den Thread. Genausowenig sollte man sich an Bilddetails "aufgeilen", die auch nicht zur einer Lösung beitragen. Fragen zu möglichem Drogenkonsum haben jedoch eine Relevanz für den Fall. Hier werden mMn keine Grenzen überschritten. Auch die Soko hat entspr. Anspielungen (Schnapsfläschchen) gemacht.

Es ist demnach eine Gewissensentscheidung, ob man nun generell eine Diskussion über Opfer und Theorien zu dessen Ableben gutheißt oder eben nicht. Ein kriminalistisches Forum zum Austausch unter Gleichgesinnten ist jedoch nur dann auch sinnvoll, wenn man vorhandene Informationen verarbeiten und auch Fragen mit relavantem Hintergrund stellen darf.

@nutzi2015

Der vielbeschriebene Zaun beginnt erst kurz vor der Absturzstelle von TG. Davor ist noch einmal einer an einem Aussichtspunkt. Dazwischen ist der Hang ungeschuetzt.

Laut Zeitungsbericht war der Unfall des Studenten einen km entfernt, das waere ungefaehr an der Bitburger Strasse. Diese Stelle unterscheidet sich grundlegend von der Absturzstelle von TG, denn sie liegt an einem plausiblen Nachhauseweg. Man weiss, was der betreffende vorhatte, und wie es ihm beim Unfall ging, weil er telephonierte. Insgesamt unterscheiden sich also beide Stuerze grundlegend. Einer war ein Unfall auf dem Nachhauseweg, und es gibt keine Ungereimtheiten. Stunden spaeter kam es an einem Wanderweg, der zwischen einem Steilhang und einem Wald verlaeuft, und der kein gelaeufiger Nachhauseweg ist, zu einem anderen, ungeklaerten Sturz. Hier kommt noch erschwerend hinzu, dass das Opfer eigentlich woanders hinwollte, und bei der letzten Kontaktaufnahme noch alle Sinne beieinander hatte. Sie wurde sicher von einem Zeugen mit einem besitzergreifenden Mann gesehen, und mindestens drei andere Zeugen sahen eine Frau, die auf die Beschreibung passte, mit einem Mann, der ebenfalls auf die Beschreibung passte, im Streit. Dieser Mann hat sich nicht gemeldet.

Also insgesamt gibt es keine Zusammenhaenge. Als der Student auf dem Heimweg verunglueckte, feierte TG noch frohgemut auf dem Fest.

@northernstudio

Darauf wird Dir hier niemand eine Antwort geben können.
Was soll also diese Unterstellung?
Und im PET-Rohling war ein Alkohol-Saft-Gemisch, da können dann nicht gleichzeitig Joints transportiert worden sein.

@SCMP77

Hätte es nicht besser sagen können.

Der Link zum "kriminalistischen Voyeurismus" wurde ja gelöscht.

Möchte aber auch die "Ermittler" verteidigen: sie hatten keine andere Wahl. Mehr.

Wer betrieb die öffentliche Zur-Schau-Stellung, von der Du schreibst? Die Ermittler eher nicht, oder?

Frage zu "Schade" (Theater abgesagt): was, glaubst Du, wäre passiert, wenn es nicht abgesagt worden wäre?

Wenn der Intendant standhaft geblieben wäre?

Massenhafte Abonnement-Kündigungen? Vandalismus? Hier höre ich auf ... um der Fantasie Grenzen zu ziehen. Im Krimi-Forum. Anderweitig ... kann man sie weiter spinnen, die Fantasie.

Ich glaub, es kommt noch ... oder ist es nicht schon längst da? das Theater? Aber wer wird es sein, der Regisseur?

Und weiss es nicht. Kenne mich in Trier nicht aus.

Dir auch eine schöne Zeit.

Die Zeit ist selten schön. Aber ohne sie, die Zeit, gäbe es sie auch nicht: die Schönheit.