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Der tragische Tod von Tanja Gräff

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 17:04
@hallo-ho
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:@nutzi2015
Nehmen wir mal an, man würde am Abhang diese Spängchen finden.
Was wäre gewonnen an Erkenntnis?
Eine sehr gute Frage. Einfach, aber nicht ohne Sinn. - Man könnte bspw. davon ausgehen, dass T.G. dort nicht freiwillig hingetreten war. Man (die Kripo) könnte v. einem Überwurf ausgehen, indem die Haare eines möglichen Verursachers in Mitleidenschaft gezogen wären. Oder T.G. könnte bspw. auf die Haarspangen, also auf den Kopf gefallen sein, ohne dass der Schädel betroffen wurde. Wenn man auf Haarspangen fallen würde, tut es nicht nur weh, sondern der Clip verschiebt sich, so dass die Frisur nicht mehr sitzt. Es könnte ja sein, dass T.G. daraufhin versucht haben könnte, den betroffenen Clip o. mehrere v. Haar zu entfernen, um sie ggf. neu anzusetzen, was ich hinsichtlich einer möglichen Gefahrensituation nicht denken kann. Eher die Richtung, dass die Clips in dem Augenblick gestört bzw. geschmerzt haben könnten u. ihr die Clips in dem Augenblick auch egal gewesen sein könnten u. sie diese einfach auf den Boden schmiss.

Wäre ein solches Szenario nicht denkbar u. deshalb nicht wichtig? Ich denke, dass die Haarclips so wichtig sind, wie alle anderen Gegenstände eben auch.


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02.02.2016 um 17:07
@nutzi2015
Na, genau das ist das Problem: die Lage der Spängchen sagt gar nichts aus, weil sie kein Szenario wahrscheinlicher macht, geschweige denn beweist.
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb: Man könnte bspw. davon ausgehen, dass T.G. dort nicht freiwillig hingetreten war.
Wie kommst du denn z.B. zu diesem Rückschluss?


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02.02.2016 um 17:10
@hallo-ho
Ich bin kein Kriminalist, ich mache mir nur Gedanken. Ob die Haarclips eine Aussage zu einem möglichen Szenario zulassen, kann ich dir nicht sagen. So wie ich es oben beschrieben habe, wäre ein solches Szenario denkbar. Ohne eine Gefahreinwirkung würden sich die Clips nicht verschieben, oder gar v. Kopf fallen, oder?


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02.02.2016 um 17:17
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:Man könnte bspw. davon ausgehen, dass T.G. dort nicht freiwillig hingetreten war. Man (die Kripo) könnte v. einem Überwurf ausgehen, indem die Haare eines möglichen Verursachers in Mitleidenschaft gezogen wären
:ask: Die Haare eines möglichen Verursachers? Und die verfingen sich in Tanjas Haarspangen, oder wie?
Oder T.G. könnte bspw. auf die Haarspangen, akso auf den Kopf gefallen sein, ohne dass der Schädel betroffen wurde. Wenn man auf Haarspangen fallen würde, tut es nicht nur weh, sondern der Clip verschiebt sich, so dass die Frisur nicht mehr sitzt. Es könnte ja sein, dass T.G. daraufhin versucht haben könnte, den betroffenen Clip o. mehrere v. Haar zu entfernen, um sie ggf. neu anzusetzen, was ich hinsichtlich einer möglichen Gefahrensituation nicht denken kann. Eher die Richtung, dass die Clips in dem Augenblick gestört bzw. geschmerzt haben könnten u. ihr die Clips in dem Augenblick auch egal gewesen sein könnten u. sie diese einfach auf den Boden schmiss.
:ask: Joo, wenn man auf Haarspangen fällt tut es weh. Aua. Aber wenn ich in einer lebensbedrohlichen Lage bin, dann halte ich mich doch nicht mit so Kleinigkeiten auf - die Frisur sitzt nicht mehr (wtf) - ich entferne mal schnell meine Haarspangen - ich schmeiß sie schnell weg. :ask: Wenn ich in Panik bin und um mein Leben fürchte, sind mir meine Haarspangen wahrscheinlich sowas von egal. Also echt.
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:Wäre ein solches Szenario nicht denkbar u. deshalb nicht wichtig? Ich denke, dass die Haarclips so wichtig sind, wie alle anderen Gegenstände eben auch
:ask:

Jetzt bin ich endgültig weg. *facepalm*


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 17:32
@Carietta
indem die Haare eines möglichen Verursachers in Mitleidenschaft gezogen wären


:ask: Die Haare eines möglichen Verursachers? Und die verfingen sich in Tanjas Haarspangen, oder wie?
Stimmt, das habe ich in der Tat unglücklich formuliert :-). Ich wollte sagen, dass ein möglicher Aggressor bspw. an den Haaren v. T.G. gezogen haben könnte. Das kann so natürlich passieren.
Zitat von CariettaCarietta schrieb:Aber wenn ich in einer lebensbedrohlichen Lage bin, dann halte ich mich doch nicht mit so Kleinigkeiten auf
Das ist eben die Frage. Wenn man auf Clips fallen würde, tut es höllisch weh. Der Mensch reagiert reflexartig, ohne über eine Gefahr (Absturz) in diesem Augenblick nachzudenken. Zunächst würde jeder Mensch mMn., aus Erfahrung natürlich auch, zu Schmerzstellen reflexartig reagieren, wie wenn man sich den Kopf stoßen würde.


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02.02.2016 um 19:02
@DEFacTo
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:yipppieeeee... wir sind gleich wieder bei den brombeeren ;-)

übrigens gibt es fotos auf den das THW eine feste brücke über die 'schlucht' bauen musste!
Genau, aber bis an diese Schlucht scheint die Polizei bei ihrer Suche nie gekommen zu sein, denn davor wuchsen die Brombeeren. Die Aussage, dass die Schlucht ein unüberbrückbres Hindernis dargestellt hätte ist also eine rein theoretische Feststellung und beruht nicht auf eigener Erfahrung, zumindest nicht auf Erfahrungen, die bei oder während einer Suchaktion gemacht wurden.
Hört sich für mich daher erher so an, als hätte man versucht, das eigene Verhalten bei der Suche nachträglich zu entschuldigen, ich bin mir keineswegs sicher, ob dort oben am Ende dieser kleinen Stichstrasse die zur Auffindestelle führt je gesucht worden ist. An der Schlucht wurde ganz sicher nie gesucht, kein Polizist wird 2007 oder in den Jahren danach vor dieser Schlucht gestanden und resigniert haben. Denn um dorthin zu gelangen hätte man sich durch die "undruchdringbaren "Brombeerbüsche arbeiten müssen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 19:24
Zitat von meerminmeermin schrieb:Genau, aber bis an diese Schlucht scheint die Polizei bei ihrer Suche nie gekommen zu sein, denn davor wuchsen die Brombeeren. Die Aussage, dass die Schlucht ein unüberbrückbres Hindernis dargestellt hätte ist also eine rein theoretische Feststellung und beruht nicht auf eigener Erfahrung, zumindest nicht auf Erfahrungen, die bei oder während einer Suchaktion gemacht wurden.
Da sprichst du einen Punkt an, der sich mir nie erschlossen hat, und zwar die Suchaktion am Roten Felsen und näherer Umgebung in ihrer Gesamtheit. Ohne Kripo/Staatsanwaltschaft hier öffentlich anzuklagen, drängt sich doch schon beim ersten Nachdenken eine entscheidende Frage auf: Warum wurde dort an dieser Stelle nicht konsequent zu Ende gesucht? Oder andersrum formuliert: Warum lässt man Suchtrupps an Seilen überhaupt den Abhang hinunter, wenn man nicht an die reelle Möglichkeit glaubte, T.G. könnte dort abgestürzt sein?

Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Wenn man schon diesen Aufwand betreibt, dazu noch Hubschrauber und Wärmebildkameras einsetzt, dann kann man sich doch nicht von Brombeergestrüpp und dichten Unterholz im Vertrauen auf die Technik und/oder Mutmaßungen von einer genauen Untersuchung eben dieses Geländes abhalten lassen.

Aber das wurde hier sicher auch schon erwähnt.

Bleibt für mich jedoch das größte Versäumnis in dem ganzen Fall.


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02.02.2016 um 19:49
@Anothertruth
meermin schrieb:
Genau, aber bis an diese Schlucht scheint die Polizei bei ihrer Suche nie gekommen zu sein, denn davor wuchsen die Brombeeren. Die Aussage, dass die Schlucht ein unüberbrückbres Hindernis dargestellt hätte ist also eine rein theoretische Feststellung und beruht nicht auf eigener Erfahrung, zumindest nicht auf Erfahrungen, die bei oder während einer Suchaktion gemacht wurden.


Da sprichst du einen Punkt an, der sich mir nie erschlossen hat, und zwar die Suchaktion am Roten Felsen und näherer Umgebung in ihrer Gesamtheit. Ohne Kripo/Staatsanwaltschaft hier öffentlich anzuklagen, drängt sich doch schon beim ersten Nachdenken eine entscheidende Frage auf: Warum wurde dort an dieser Stelle nicht konsequent zu Ende gesucht? Oder andersrum formuliert: Warum lässt man Suchtrupps an Seilen überhaupt den Abhang hinunter, wenn man nicht an die reelle Möglichkeit glaubte, T.G. könnte dort abgestürzt sein?

Das ergibt für mich überhaupt keinen Sinn. Wenn man schon diesen Aufwand betreibt, dazu noch Hubschrauber und Wärmebildkameras einsetzt, dann kann man sich doch nicht von Brombeergestrüpp und dichten Unterholz im Vertrauen auf die Technik und/oder Mutmaßungen von einer genauen Untersuchung eben dieses Geländes abhalten lassen.

Aber das wurde hier sicher auch schon erwähnt.

Bleibt für mich jedoch das größte Versäumnis in dem ganzen Fall.
es gibt dazu eine von soulier geäusserte erklärung, immer und immer wiederholt.

es gab keine indizien dort mehr zu suchen als anderswo.
in den gärten wurde gesucht, wo man hinkam mit bodenpersonal und hunden. von oben teilweise abgeseilt mit hunden.
mit hubschrauber und kamera, und wärmebildüberflug zu zeiten in denen sich die ermittler, wegen der abkühlung mehr erwartet haben.
mit mit kleinen flubobjekten, die gerne drohnen bezeichnet werden.
in eerster linie filmte man mit den flugobjekten, um nach hnweisen oder TG selbst ausschau zu halten. das hat soulier immer wieder gesagt. es wurde auch erklärt warum das suchpersonal niocht an alle stellen kam.
der satz, man hätte alle steine umgedreht, wer den wörtlich nimmt, der tut mir leid. den hör ich übrigens nicht nur in trier, der ist standard in ermittlerkreisen und zwar international.
alle steine umgedreht soll heissen, man hat mehr getan als normal!
herr soulier hat sicher nicht selbst gesucht! für mich ist es erstaunlich, dass er sich vor jeden mitarbeiter stellt und erklärt, dass alles menschenmögliche getan wurde.
es wurde auch im zeitigen frühjahr nochmal dort per hubschrauber gesucht, ebenfalls nach auffälligkeiten, nach was auch sonst.
die ganzen sesselpuper, die schön hinter ihren monitoren und auf der couch sitzen, können sich ja an solchen suchaktionen beteiligen. wie es übrigens auch im fall Tg passiert ist.
da wird als ausrede benutzt, dass mann dort auch nicht suchte, weil ja die polizei schon dort war.
tanja hing übrigens mehrere wiochen wenn nicht gar monate in der eiche. da hätte lange am boden gesucht werden können.

im übrigen bewertet eine staatsanwaltschaft ebenfalls polizeieinsatz und die ermittlerarbeit.

ich sage hier und heute, wenn tanja an ähnlicher stelle abgestürzt wäre, hätte man sie auch nicht gefunden. es gibt einige mögliche absturstellen, entlang den roten felsen.
im übrigen hat man bei bauarbeiten ende der 70er jahre an fast der selben stelle eine mehrere jahre verswchwundene person bei bauarbeiten gefunden, unterhalb der roten felsen. ihr dürft raten wo.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 20:00
@DEFacTo
Meine ursprüngliche Frage lautete ganz schlicht und ergreifend, ob den überhaupt unten an der Absturzstelle und im Gebiet davor und dahinter gesucht wurde. Wie weit ist man bei der Suche unten an die spätere Fundstelle herangekommen?

Hat man wirklich und real mit Suchtrupps vor den Brombeerbüschen gestanden und kapituliert oder ist das nur eine Geschichte, die hinterher erzählt wurde weil es die Brombeerhecken vor Ort gab?

Stand man an der unüberwindbaren Schlucht und hat darauf verzichtet sie zu überwinden, weil man Leib und Leben der Einsatzkräfte schonen wollte, oder ist auch das nur eine später plausibel zusammengebastelte Geschichte? Faktisch hätte man zuerst einen Teil des Brombeerbewuchses überwinden müssen um an die Schlucht zu gelangen.

Ich frage nur. Es geht leider aus den Verlautbarungen der Polizei nicht eindeutig hervor ob überhaupt zwischen den beiden letzten Häusern in Pallien gründlich gesucht wurde.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 20:03
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:@DEFacTo
Meine ursprüngliche Frage lautete ganz schlicht und ergreifend, ob den überhaupt unten an der Absturzstelle und im Gebiet davor und dahinter gesucht wurde. Wie weit ist man bei der Suche unten an die spätere Fundstelle herangekommen?

Hat man wirklich und real mit Suchtrupps vor den Brombeerbüschen gestanden und kapituliert oder ist das nur eine Geschichte, die hinterher erzählt wurde weil es die Brombeerhecken vor Ort gab?

Stand man an der unüberwindbaren Schlucht und hat darauf verzichtet sie zu überwinden, weil man Leib und Leben der Einsatzkräfte schonen wollte, oder ist auch das nur eine später plausibel zusammengebastelte Geschichte? Faktisch hätte man zuerst einen Teil des Brombeerbewuchses überwinden müssen um an die Schlucht zu gelangen.

Ich frage nur. Es geht leider aus den Verlautbarungen der Polizei nicht eindeutig hervor ob überhaupt zwischen den beiden letzten Häusern in Pallien gründlich gesucht wurde.
ich glaube nicht, dass dir das jemand so beantworten kann, dass du es akzeptieren würdest.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 20:05
@all

Endlich mal was Neues, Haarspängelchen, hatten wir auf den letzten 3400ff Seiten noch nicht!
Dennoch glaube ich nicht so recht an deren Relevanz.

Meine Theorie: Ich glaube an den "2zeitigen Absturz" des Leichnams aus dem Baum. Der Körperschwerpunkt befindet sich irgendwo im Beckenbereich, das ist ein Fakt. Aufgrund der zerschmetterten Wirbelsäule ist es plausibel, daß der Körper an dieser Stelle geteilt wurde, also oberhalb des Schwerpunktes, so makaber es klingt. (vergleiche 2. PK, Aussagen von dem GM Dr. U.) Der schwerere Teil des Körpers stürzt zuerst hinab, die obere Körperhälfte verwest weiter im Baum. Besonders die Haut/Kopfhaut verwest am Schnellsten, eher als Knochen und Haare. Dadurch verbleiben Haare und Haarspangen im Baum, bevor der Rest des Körpers herunterfällt...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 20:05
Die Frage hinter allem ist ob eventuell Spuren, die mögliche Täter unten hinterlassen haben könnten nicht gefunden wurden, weil vor Ort gar nicht gesucht wurde. Spuren in der Brombeerhecke und rundherum, Spuren an der Schlucht oder am Roten Felsen unten selber.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 20:07
@DEFacTo
Bin, was die Intensität der Suche angeht, absolut auf deiner Seite. Die Behörden haben sicher mehr getan, als für gewöhnlich. Ich selbst kann mich nur nicht mit dem Gedanken anfreunden, dass es ja keine 100% gewesen sein können. Andernfalls wäre T.G. ja gefunden worden.
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:tanja hing übrigens mehrere wiochen wenn nicht gar monate in der eiche. da hätte lange am boden gesucht werden können.
Gerade deshalb hätte man ja, schon allein aus physikalischen Gründen, einen Absturz mit Zwischenlage im Baum als eine Möglichkeit erachtet haben können. Oder anders gesagt: Untersucht man eine mögliche Absturzstelle, tut man das sicher nicht punktuell, sondern überlegt sich im Vorfeld jede in Betracht kommende Variante. Dazu zählt sicher ein Hindernis auf einem möglichen Sturz nach unten.
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:da wird als ausrede benutzt, dass mann dort auch nicht suchte, weil ja die polizei schon dort war.
Es ist die alte Leier. Der eine verlässt sich auf die Info des anderen. Alle gehen von gewissenhafter Arbeit des jeweils anderen aus. Irgendwann in der Kette ergeben sich Versäumnisse. Menschlich verständlich, jedoch im Fall T.G. fatal.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 20:08
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Die Frage hinter allem ist ob eventuell Spuren, die mögliche Täter unten hinterlassen haben könnten nicht gefunden wurden, weil vor Ort gar nicht gesucht wurde. Spuren in der Brombeerhecke und rundherum, Spuren an der Schlucht oder am Roten Felsen unten selbe
du solltest dir den einsatzbericht geben lassen. doch auch den kann man anzweifeln und als unzureichend empfinden.
wie gesagt, es haben massenhaft privatpersonen mitgeholfen bei der suche, da war doch sicher einer auch dort? oder nicht? ist doch so naheliegend gewesen!
und einfach zugängig.


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02.02.2016 um 20:12
@Anothertruth
Zitat von AnothertruthAnothertruth schrieb:Gerade deshalb hätte man ja, schon allein aus physikalischen Gründen, einen Absturz mit Zwischenlage im Baum als eine Möglichkeit erachtet haben können. Oder anders gesagt: Untersucht man eine mögliche Absturzstelle, tut man das sicher nicht punktuell, sondern überlegt sich im Vorfeld jede in Betracht kommende Variante. Dazu zählt sicher ein Hindernis auf einem möglichen Sturz nach unten.
auch das hat soulier erklärt, man hat in felsspalten und anderen stellen im felsen hinweise oder gar TG vermutet, und auch sdeshalb die überflüge und das abseilen an genau diesen stellen durchgeführt.

ich kann euch nicht weiterhelfen.

manche ohren können oder wollen nicht hören, was nicht sein darf.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 20:14
@DEFacTo
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb: es haben massenhaft privatpersonen mitgeholfen bei der suche, da war doch sicher einer auch dort? oder nicht? ist doch so naheliegend gewesen!
und einfach zugängig.
Das Areal rund um die spätere Fundstelle liegt auf einem Privatgrundstück. Daher gehe ich davon aus, dass dort nicht viele Privatpersonen gesucht haben. Um dorthin zu gelangen muss man praktisch vor der Haustür und dem Wohnzimmerfenster der Märkelhausbewohner vorbeigehen.

Heute ist es fast unmöglich sich dort noch in Ruhe umzuschauen. Wie es vor dem Auffinden war entzieht sich meiner Kenntnis

Privatpersonen hätten allerdings auch nicht über das professionelle Wissen verfügt um eventuelle Spuren erkennen zu können. Privatpersonen hätten im Gegenteil eher sogar eventuell vorhandene Spuren vernichtet.

Daher frage ich, ob die Polizei damals unten vor Ort wirklich gesucht hat..


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 20:16
@meermin
Zitat von meerminmeermin schrieb:Privatpersonen hätten allerdings auch nicht über das professionelle Wissen verfügtum eventuelle Spuren erkennen zu können. Privatpersonen hätten im GEgenteil eher sogar eventuell vorhandene Spuren vernichtet.
wenn das ernst gemeint ist, dann solltest du diese einsicht mal den personen, die tanja besonders nahe standen vorhalten. doch auch dafür wäre es jetzt zu spät.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 20:18
@DEFacTo
mein Thema sind gerade nicht
die Tanja nahestehenden Personen, die nach ihr suchten sondern mein Thema ist, ob von Seiten der Polizei unten im Gebiet rund um die spätere Fundstelle gesucht wurde.


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02.02.2016 um 20:22
Wenn unten nämlich nicht gesucht worden sein sollte, dann hätten sich dort alle möglichen Spuren von möglichen Tätern befinden können, also von Personen, die in irgendeiner Form etwas mit dem Absturz Tanjas und ihrem Tod zu tun gehabt hätten.

Das ist gerade mein Thema über das ich versuche zu reden.
Spuren, die nicht
gefunden wurden, weil nicht gesucht worden wäre.
Es geht dabei nicht nur um das Auffinden Tanjas, die ja mutmasslich oben im Baum hing.


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02.02.2016 um 20:23
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:auch das hat soulier erklärt, man hat in felsspalten und anderen stellen im felsen hinweise oder gar TG vermutet, und auch sdeshalb die überflüge und das abseilen an genau diesen stellen durchgeführt.
Eben deshalb stellt sich doch nochmals die Frage, warum nicht der Baum als Hindernis und Aufprallort in Betracht gezogen wurde, wenn schon Felsspalten als Vermutung herangezogen wurden. Das ergibt doch keinen Sinn im Sinne einer konsequent und akkurat durchgeführten Suche. Was Soulier da erklärt hat, ist die Rechtfertigung eines Versäumnisses für mich.
Zitat von DEFacToDEFacTo schrieb:ich kann euch nicht weiterhelfen.

manche ohren können oder wollen nicht hören, was nicht sein darf.
Du brauchst mir nicht weiterhelfen. Ich weiß, was nicht gemacht wurde. Sonst hätte Tanja nicht unbemerkt im Baum gehangen. Und genau das hätte meiner Meinung nicht sein dürfen. Nicht bei so einer aufwendigen Aktion. Entweder richtig oder gar nicht.


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