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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 12:16
@Slaterator
Wir wissen aus der PK 2, dass T.G. ein langärmeliges Bekleidungsstück während der Absturzsequenz getragen haben muß und dieses mutmaßlich ihr gehörte.

Genausowenig das Wetter. All das liefert weder eine Erklärung dafür, wie und warum das Opfer zur Absturzstelle gelangte, noch ob und wenn ja wer sie begleitete. Das sind aber doch die Kernfragen. Beim Wetter ist es das selbe Spiel. Auch dort lassen sich keine neuen Ansätze oder Vermutungen/Erkenntnisse ableiten, die nicht schon diskutiert worden wären.
@Pullover
T.G. wurde 8 J. lang mit einem kurzärmeligem T-Shirt beschrieben. Es hat scheinbar keinen einzigen Zeugen gegeben, der T.G. mit einem Pullover bei sich identifiziert hätte; sei es, dass sie bspw. einen Pulli um ihre Schulter herum getragen hätte, o. bspw. um ihre Hüfte, wie aus diversen Aufnahmen v. Festbesuchern ersichtlich werden dürfte.

Nun wurde T.G. aber mit einem Pulli aufgefunden. Das wirft mMn. Fragen auf.

Ist es der Pulli v. T.G.? Wenn ja, warum wurde der Pulli auf der PK2 nicht eindeutig als ihr zugehörig deklariert? Sicherlich dürfte die Mutter v. T.G. hierzu befragt worden sein. Um Spekulationen wie diese auszuschließen, hätte es mMn. auch aus ermittlungstakt. Gründen keinen Grund gegeben, den Pulli als den ihrigen zu deklarieren. Die Form u. Farbe könnten wie gesagt ein Indiz für mögliche neue Zeugensichtungen sein, so dass ich Verständnis dafür habe, dass hierzu die Kripo nix sagte. Es ist demnach nicht sicher, dass der Pulli v. T.G. ist u. deshalb ein wichtiges Indiz für die Ermittlungen bilden könnte, wovon ich derzeit noch ausgehe.

Es dürfte jedem klar sein, dass, wenn der Pulli T.G. nicht gehörte, dass T.G. mit größter Wahrscheinlichkeit eben nicht nach 4:13 h allein gewesen sein kann. Ein möglicher Begleiter könnte ihr den Pulli geborgt haben. Die Kleidungsgröße dürfte ein weiteres Indiz zu einem möglichen Begleiter liefern.

Wie ich finde, wäre es eine ganze Menge mehr an Infos, die die Kripo mit dem Auffinden v. T.G. hätte. Da die Kripo eben keine Zugehörigkeit des Pullis erwähnte, spekuliere ich, dass der Pulli T.G. nicht gehörte.

@Wetter
Das Wetter war spekulativ ein weiteres Indiz für das Tragen des Pullis. Ich halte es für sehr wichtig, diesen Aspekt zu nennen, der mMn. bislang in der Diskussion nicht zum Tragen kam. Es wäre mMn. ein neuer Gedanke, den ich für sehr wichtig halte. Da das Material aus einem synthet. Stoff bestand, also haltbar + luftdicht, hätte T.G. das Oberteil spätestens zu einer Uhrzeit wieder ausgezogen, als die Temperaturen am 7.6.07 wieder über 20 Grad anstiegen.

@Haarclips
Diese wurden in keinem einzigen Bericht erwähnt. Sie hätten auch aufgefunden werden müssen. Ich denke die ganze Zeit nämlich darüber nach, ob bspw. Haarclips an einer Stelle des Felsens oben gefunden werden könnten. Dann könnte man den sicheren Absturzort wissen. Da der Kopf v. T.G. nicht beschädigt worden war, dürften die Haarclips am Kopf geblieben sein. Ist kein einziger Haarclip am Absturzort aufgefunden worden, müsste die Kripo mMn. dem Nichtbefund genauso nachgehen.

Hätte es aber bspw. eine Auseinandersetzung vor dem Zaun gegeben o. an einem anderen Ort, könnten Haarclips an diesen Stellen abgefallen sein.

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 12:52
Vielen Dank! @domlau. Das ist mir nun etwas klarer. Nicht völlig. Aber etwas mehr. Und das ist doch auch schon was.

Danke auch für die schöne Prise Humor. Ohne die es im Leben so oft nicht auszuhalten ist.

Wollte mich förmlich und in aller Höflichkeit verabschieden. Bin erstmal anderweitig verlangt.

Ich durfte hier viel lernen. Dafür vielen Dank allerseits.

Am meisten interessierte mich -- deshalb kam ich überhaupt erst dazu -- wie es dazu kommen konnte, dass sich so viele Verschwörungstheoretiker und dubiose Gestalten an den "Fall" heften konnten. Dass es "Irre und Verrückte" im Internet gibt, so Herr Fritzen, ist doch erst mal nur eine Platitüde. Man müsste die Frage anders und interessanter stellen ... ach herrje, ich lass es. Jedenfalls habe ich das nun etwas besser verstanden. Und das ist doch auch schon was.

Für mich (nur für mich, aus der Distanz) läßt das Sturzgeschehen selbst auch keinen Suizidversuch definitiv ausschließen. Nicht jeder Suizidversuch wird unternommen mit dem festen Vorsatz, sicher aus dem Leben zu scheiden, insbesondere in Liebeskomplikationen. Laut Senias Gesprächsmitteilungen war TG verliebt. Zum ersten Mal so richtig. Heftig. Um es ausschließen zu können, müsste ich mehr wissen: nicht über "uns Tanja", sondern über TG die Person, ihre Lebens-, Liebes-, und Fest-geschichte. Was ich nicht tue. Von jemandem, der was davon versteht. Und nicht von alten Schulkameraden, WG, oder Herrn Kaes. Die letzteren 2 machen da immer wieder Andeutungen, wie überhaupt in alle Richtungen, sagen aber nichts Substanzielles. Gut, das sagt auch etwas aus. Nicht zuletzt über sie selbst.

Wie gesagt, wollte mich verabschieden. Mit großem Dank allerseits. Ganz ernst und förmlich.

Zum Abschied noch zwei Zitate. Über die man nachdenken kann, nicht muss, nicht wird, nur als Angebot zum Nachdenken. Und womöglich völlig irrelevant. Wie so vieles hier.

Das erste nur als Anmerkung. Und nur weil die spekulative Überlegung (mögliches Szenario, ganz ohne Psychogramm) von @DEFacTo: Unfall direkt gegenüber/mit herrlich freiem Blick auf einen evtl. symbolischen Ort, das Exhaus. Und die spekulative Gegenüberlegung von @TheoTiger: Hätte sie das Haus da nicht eher in die Luft sprengen wollen? Gar nicht so weit voneinander entfernt sind. Zumindest psychologisch.

1. Zitat:
"Die unzweifelhaft genußreiche Selbstquälerei der Melancholie bedenkt ganz wie das entsprechende Phänomen der Zwangsneurose die Befriedigung von sadistischen und Haßtendenzen, die einem Objekt gelten und auf diesem Wege eine Wendung gegen die eigene Person erfahren haben. Bei beiden Affekten pflegt es dem Kranken noch zu gelingen, auf dem Umwege über die Selbstbestrafung Rache an den ursprünglichen Objekten zu nehmen und ihre Lieben durch Vermittlung des Krankseins zu quälen, nachdem sie sich in die Krankheit begeben haben, um ihnen ihre Feindseligkeit nicht direkt zeigen zu müssen. Die Person, welche die Gefühlsstörung des Kranken hervorgerufen, nach welcher sein Kranksein orientiert ist, ist doch gewöhnlich in der nächsten Umgebung des Kranken zu finden ... Erst dieser Sadismus löst uns das Rätsel der Selbstmordneigung, durch welche die Melancholie so interessant und so -- gefährlich wird ... Nun lehrt uns die Analyse der Melancholie, daß das Ich sich nur dann töten kann, wenn es durch die Rückkehr der Objektbesetzung sich selbst wie ein Objekt behandeln kann, wenn es die Feindseligkeit gegen sich richten darf, die einem Objekt gilt und die ursprüngliche Reaktion des Ich gegen Objekte der Außenwelt vertritt ... In den zwei entgegengesetzten Situationen der äußersten Verliebtheit und des Selbstmordes wird das Ich, wenn auch auf gänzlich verschiedenen Wegen, vom Objekt überwältigt" (Freud, Studienausgabe 4: 205-06).

Aber zum Abschied wähle ich mir lieber dieses 2. Zitat:

"In manchen Schichten unserer Bevölkerung kann noch heute niemand sterben, der nicht von einem anderen umgebracht worden wäre, am besten vom Doktor" (Freud, Studienausgabe 1: 533).


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 13:06
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:T.G. wurde 8 J. lang mit einem kurzärmeligem T-Shirt beschrieben. Es hat scheinbar keinen einzigen Zeugen gegeben, der T.G. mit einem Pullover bei sich identifiziert hätte;
Ich denke ein leichter Sythetik-Pulli ist locker in der Stofftasche tragbar und verhindert, dass die Fläschchen darin klimpern.
Angezogen hat sie ihn wohl erst im Wald, wo sie niemand gesehen hat, außer dem einen, der sich nicht meldet.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 13:13
@Dogmatix
Zitat von DogmatixDogmatix schrieb:Wie gesagt, wollte mich verabschieden. Mit großem Dank allerseits. Ganz ernst und förmlich.
Gehst du für immer oder gibt es nach deinen Gastspielen als USGumShoe und Dogmatix noch einen neuen Auftritt?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 13:23
@Dan59
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:Ich denke ein leichter Sythetik-Pulli ist locker in der Stofftasche tragbar und verhindert, dass die Fläschchen darin klimpern.
Das ist eben die Gretchenfrage. mmh, ein Pulli in der Tasche, der die Berentzer-Fläschchen daran hinderten, dass es in ihrer Tasche klimperte. Du möchtest sagen, dass ein Klimpern aus ihrer Tasche evt. v. Zeugen gehört worden wäre, hätte sich in ihrer Tasche kein Pulli befunden? Die Musik auf dem Fest soll so laut gewesen sein, dass man die Musik bis über die Mosel gehört haben soll. (keine Quelle vorhanden). Ich denke da an eigene Erlebnisse auf ähnlichen Festen. Es wäre bei der Lautstärke wahrscheinlich niemandem aufgefallen, hätte der Inhalt in ihrer Tasche Geräusche v. sich gegeben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 13:29
@nutzi2015
Na ja das mit dem Nicht-klimpern wäre halt ein nützlicher Nebeneffekt. Also mir wäre z.B. auf dem Hinweg, im Bus usw. so eine Gescheppere aus meiner Tasche nicht so angenehm.

Die wichtigste Annahme bleibt aber, dass auch für einen Junimorgen ein leichter Pulli eine gute Vorsorge ist.
Und ... im Wald ist es i.d.R. doch kühler als zwischen Betonbauten, die den ganzen Tag in der Sonne geglüht hatten.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 13:46
@Dan59
Bin mir nicht sicher, aber könnten die Fläschchen nicht auch aus Hartplastik sein? Mir sehen die Fläschchen danach aus. mmh, Gescheppere, bestehen die Fläschchen tatsächlich aus Glas, würde es nicht scheppern, sondern klirren :-).

Die Vorsorge seitens T.G. ist eben die Gretchenfrage. Wenn wir uns den Ablauf des Abends vor Augen führen, hatte T.G. nie vorgehabt, dort im Wald zu verharren, oder? War es ihr erstes FH-Sommerfest o. hatte sie Erfahrung? Wie hatte sie sich beim 1. Mal verhalten, sollte sie schon einmal an dem FH-Fest teilgenommen haben? Eine wichtige Überlegung mMn., denn zum Verhalten v. T.G. könnte die Kripo weitere Indizien finden. T.G. wusste, dass es am 7.6. auch sommerlich heiß werden würde. Die meisten Festbesucher tragen am frühen Morgen keine warme Oberbekleidung.

Es bleibt Spekulation, natürlich, solange wir keine offizielle Meldung hierzu haben. Mehr gibt es mMn. hierzu nicht zu sagen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 14:09
Es war nicht ihr erstes Fh fest laut bildern und sie könnte die fläschchen in den pulli eingerollt haben um bei einer einlasskontrolle nicht aufzufliegen


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 14:14
@Dan59

Die Berentzen-Fläschchen sind (und waren) aus Polyethylenterephthalat (PET). Weitgehend klimperfrei, leicht und leider (für die Umwelt) erst nach 450 Jahren verrottet.

@nutzi2015

Die Haarklammern sind ein Punkt, mit dessen Erforschung Du Dich noch verdient machen könntest. Gibt es denn einen Hinweis, daß Tanja solche Haarklammern trug?

@Dogmatix

Schade, daß Du uns verlassen willst, Du hast doch einen ganz eigenen, unverwechselbaren Ton. Sehr reflektiert, aber dann doch anders als USGumShoe, wie ich meine. Hat jedenfalls hier eine interessante Farbe hineingebracht. Mir gibt die Erwähnung des Wiener Couchtherapie-Erfinders natürlich auch zu denken bezüglich der eigenen Motivation. Müsste mal meinen Therapeuten fragen, wenn ich einen hätte.

Zur Deinen Überlegungen zu einem möglichen Suizid (Versuch) Tanjas:

Einen "Versuch" (quasi mit dem unbewussten Hintergedanken, zu überleben oder doch noch in letzter Sekunde gerettet zu werden) halte ich an dieser Stelle für sehr unwahrscheinlich. Obwohl es mit dem Blick auf das Exhaus (FALLS das Sehnsuchtsobjekt sich dort aufgehalten hätte) natürlich wiederum sehr passend gewesen wäre. Aber an dieser Stelle kann kein Mensch damit rechnen, eventuell zu überleben.

Diese Freudsche Annahme, daß der Suizid eine umgelenkte Bestrafung eines anderen, also ein aggressiver Akt sei, finde ich ziemlich gut. Ob man das allerdings generell so monokausal sehen kann, wage ich zu bezweifeln... Wie dem auch sei: Möglich ist es, aber bei unserer (zugegebenermaßen oberflächlichen) Kenntnis der früheren Verhaltensweisen und Charakterzüge von Tanja scheint der Gedanke an Suizid bei Liebeskummer zumindest unwahrscheinlich. Sind irgendwelche früheren Gefühlsausbrüche von ihr bekannt? Gibt es ein Foto, wo sie melancholisch, oder auch nur nachdenklich erscheint? Sie hatte viele gute Freunde, und in der Zeit vor dem Verschwinden auch einige aussichtsreiche "Flirt"artige Kontakte zu jungen Männern (studiVZ, der Kommilitone S.A., der nicht auf dem Fest war und in einem Video interviewt wird). Ist es denkbar, daß sie sich nicht irgendeinem Freund, einer Freundin anvertraut hat, wenn sie so heftigen Liebeskummer gehabt haben sollte?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 14:24
@TheoTiger
@nutzi2015

Gibt es denn einen Hinweis, daß Tanja solche Haarklammern trug?
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb am 30.01.2016:Beitrag von oceanghost (Seite 28)
lange rote Haare, hochgesteckt
mit kleinen beigen Plastikklämmchen festgehalten
Diese Klammern habe ich auf einem Bild auch gesehen. Ich finde es derzeit leider nicht. Aber so wurde T.G. mMn. in einigen Quellen beschrieben. - Ein wichtiges Detail mMn, das fehlt!


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 14:47
Eine Sache, die mir gerade durch den Kopf schießt. Ich gehe dabei v. den Kripomeldungen aus.

T.G. wird um 4 Uhr morgens v. einem Vorglüher angerufen, da diese auf dem Weg in die Stadt sind. T.G. sagt daraufhin zu, dass sie ebenso mit dem Shuttle in die Stadt käme.

Nach dem Telefonat trifft sie auf einen alten Bekannten u. fragt nach dem schnellsten Weg in die Stadt, obwohl sie ja noch im Telefonat sich sicher war, mit dem Shuttle zu fahren.

Nachdem sie in Richtung Stuckradweg Richtung Shuttle verschwand (zunächst eher wahrscheinlich), könnte sie doch eine SMS erhalten haben, in der T.G. sich in die entgegengesetzte Richtung aufmachte? Hatte sie evt. eine zugesagte Verabredung vergessen, die sie nun nachholen wollte/musste? Hatte T.G. aufgrund dessen den Vorglüher angerufen u. ihm gesagt, dass sie erst später nachkommen könne? Hatten wir diesen Gedanken schon einmal diskutiert? Wenn auf ihrem Handy noch Daten analysiert werden konnten, würde sicherlich eine Mitteilung in diese Richtung noch ermittelt werden können, oder?

@TheoTiger
Zitat von TheoTigerTheoTiger schrieb:@Dan59

Die Berentzen-Fläschchen sind (und waren) aus Polyethylenterephthalat (PET). Weitgehend klimperfrei, leicht und leider (für die Umwelt) erst nach 450 Jahren verrottet.
Genial, i.S.e. möglichen Geräuschkulisse :-).


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 14:53
@nutzi2015
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:Genial, i.S.e. möglichen Geräuschkulisse :-).
durch deine genialen abreviationen erkenn ich den sinn deines postings nicht (egal, auch wenns mich eigentlich nicht interessiert).

wie war das nochmal mit dem vorworf an andere nuser keine abkürzungen zu benutzen ;-)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 14:56
@DEFacTo
Zitat von meerminmeermin schrieb:DeFacto
Vorwurf ist etwas zu hart. Ich bat mal um Kursänderung. Es gibt Abkürzungen, die jeder kennt, da geläufig (im Deutschen). Es handelte sich um eine engl. Abkürzung, daher nicht geläufig, you understand?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 15:04
7. Juni 2007. An diesem Tag, dem Mittwoch vor Fronleichnam, sah Waltraud Gräff ihre Tochter zum letzten Mal. "Ich habe Tanja zum Sommerfest an der Fachhochschule gefahren", erzählt die 51-Jährige und verschränkt ihre Arme vor der Brust, ganz so, als wolle sie sich selbst ein wenig Halt geben. Hübsch habe Tanja ausgesehen, die rotbraunen Haare hochgesteckt, die Augen leicht geschminkt, den Duft von Mamas Parfum hinterm Ohr.
Spiegelonline, 02.05.2008

http://www.spiegelde.xyz/panorama/justiz/vermisste-kinder-schlimmer-als-eine-todesnachricht-a-550495.html
Der tragische Tod von Tanja Gräff 13.06.2012 um 14:58

@chianti

Laut ihrer Mutter hatte Tanja die Haare mit Klämmerchen befestigt und hochgesteckt. Der Schulfreund, der Tanja gegen 1 Uhr auf dem Fest sah, beschrieb Tanjas Frisur im StudiVZ wie folgt: "Sie hatte die Haare rot und geglättet und ein bisschen hochgesteckt." Der BZH hat die Haare der Frau angeblich so beschrieben wie auf den Vermisstenfotos. Wie er sie genau beschrieb weiß ich nicht.
scipper, Beitrag von chianti (Seite 162)

Also: IRGENDWO müssen sie sein. Sie sind erst in 442 Jahren verrottet. Wieviele braucht man (Frau) davon? Zwei?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 15:12
@TheoTiger
Zitat von TheoTigerTheoTiger schrieb:Gibt es denn einen Hinweis, daß Tanja solche Haarklammern trug?
Also in der 1. Doku "Menschen hautnah" beschreibt Frau G. in der 1. Minute, dass ihre Tochter ihre Haare hochgesteckt hatte.

Danke für deine Recherchen.

@TheoTiger. Du sagst es. Ich weiß zwar nicht, wie viele Klämmchen T.G. im Haar hatte. Nach einem Bild zu urteilen, welches in FB zu sehen ist, müsste T.G. mind. 4 Haarclips genutzt haben. Lange Haare lassen sich mit kleinen Klämmchen nur mit mehreren Clips bewerkstelligen.

Die Klämmchen hätten mMn. durch das Durchsieben der Fundstelle am Schädel aufgefunden werden müssen!!! Wenn nicht, taucht die Frage auf, warum nicht?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 15:17
@all
Blöde Frage, verrotten Haare eigentlich? Häufig sieht man Haare bei Verstorbenen. Es kommt sicherlich auf die Liegedauer u. die Witterung drauf an? Kennt sich jemand aus?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 15:21
@nutzi2015
Zitat von nutzi2015nutzi2015 schrieb:@all
Blöde Frage, verrotten Haare eigentlich? Häufig sieht man Haare bei Verstorbenen. Es kommt sicherlich auf die Liegedauer u. die Witterung drauf an? Kennt sich jemand aus?
verrotten hufe, zehennägel, .....
hufe werden zur verbesserung des bodens eingesetzt, genau wie haare, jetzt kannst du dir die frage selbst beantworten?
haare und hufe sind an der luft 100 jahre haltbar, in tanjas zimmer hing noch ihre haartolle, als sie zum erstenmal die haare kurz geschnitten hatte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 15:21
@nutzi2015
bin da kein Insider, aber ich habe den Eindruck, dass Haare sogar relativ schnell verrotten.
Wenn ich z.B. die Polizeifotos im Fall Liebs richtig interpretiere (es gibt Fotos am Tatort mit Schädel, dieser ist freilich leicht unkenntlich gemacht), ist der Schädel bereits nach wenigen Monaten Liegezeit ohne Haare gewesen.
Ähnlich Nelli Graf: Der Spaziergänger, der die Leiche entdeckt hat, hielt den Schädel von weitem zunächst für einen Ball (zumindest erinner ich mich an eine derartige Aussage). Das wird mit Haaren wohl eher nicht der Fall gewesen sein.

Aber wie gesagt, ohne Gewähr.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 15:23
@DEFacTo
Stimmt. Ich hab auch noch im wörtlichen Sinn "alte Zöpfe". Kann aber gut sein, dass bei "freiliegnden" Leichen die Haare verrotten bzw. vom Wildfraß beeinträchtigt werden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.02.2016 um 15:26
@hallo-ho
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:@DEFacTo
Stimmt. Ich hab auch noch im wörtlichen Sinn "alte Zöpfe". Kann aber gut sein, dass bei "freiliegnden" Leichen die Haare verrotten bzw. vom Wildfraß beeinträchtigt werden.
das gewebe zersetzt sich, und die haare fliegen davon, werden verteilt, wenn der kopf ohne bodenkontakt war und wenn er trocken aufbewahrt war. in der erde, dem wetter ausgesetzt und den bodenebewesen, zersetzt sich das haar sehr sehr schnell.

überleg mal was da mit den den haaren auf dem kopf wäre und es regenet.
also haare nass, dann trocknen sie an der luft ab, kein problem, da brauchs nicht mal 3wettertaft.

haare im boden, regen, lebewesen, zerfall, abbau.


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