Der tragische Tod von Tanja Gräff

nutzi2015 schrieb:Das ist der Kasus Knacktus in diesem Fall, worüber ich gerne Auskunft hätte.

Welche Auskunft möchtest du da haben? Das die Kripo hier den Fokus falsch gesetzt hat, ist spätestens seit dem Auffinden von Tanja ziemlich klar.

Das die Zeugensichtungen nach 5 Uhr im Fokus standen, stützt doch aber meine Theorie, dass man sich aufgrund des Inhalts des letzten Telefonats nicht 100%ig sicher war, dass Tanja zur Gruppe aufschließen wollte, sondern auch stark in Erwägung zog, dass sie noch längere Zeit auf dem Fest oder der unmittelbaren Nähe verblieb.

nutzi2015 schrieb:Was wäre so schlimm gewesen, wenn die Öffentlichkeit erfahren hätte, dass der Anrufer ihr abgesagt hatte? Ich glaube nicht, dass die Öffentlichkeit dem Anrufer deshalb einen Vorwurf gestrickt hätte.

Um das zu widerlegen brauchst du dich nur hier im Thread umzuschauen, welche Vorwürfe dieser Freundesgruppe gemacht wurden, weil sie sich nicht ausreichend um das Wohlbefinden von Tanja gekümmert haben. Solche Vorwürfe gibt es auch ohne das Wissen über ein mögliches letztes Telefonat, dessen Inhalt man in der Form "Ja komm oder komm nicht, mach, was du willst" zusammenfassen könnte. Es wäre immerhin ein logischer Grund, warum man mit dem genauen Inhalt hinterm Berg hält. Fällt dir ein besserer Grund ein?

meermin schrieb:Sehe ich auch so, aber umgekehrt hätte ein Abwurf an dieser Stelle die ideale Lösung darstellen können für jemanden der wollte, dass Tanja schnell gefunden werden sollte.

Finde ich eigentlich nicht, wieso dann da herunterwerfen? Man hätte Sie auch einfach nachts an einer Stelle im Wald ablegen können, an der tagsüber Menschen vorbeikommen. Indem man sie da runter wirft, ohne zu wissen, wo genau sie aufkommen wird, bleibt es ein Glücksspiel ob sie gefunden wird oder nicht.

Als Täter, der entweder das eine oder das andere möchte, würde ich in beiden Fällen andere Plätze suchen, um mich meines Opfers zu entledigen.

Gegen die Theorie, dass Verletzungen damit kaschiert werden sollten sprechen die Erkenntnisse des Gerichtsmediziners, bspw. auch die intakte Kleidung.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Gegen die Theorie, dass Verletzungen damit kaschiert werden sollten sprechen die Erkenntnisse des Gerichtsmediziners, bspw. auch die intakte Kleidung.

Möglicherweise war TG NICHT umgehend im Wald, sondern wurde verschleppt und erst viel später dorthin gebracht.

Keine Hundespur führt in den Wald
Keine Leichenhunde erschnüffeln etwas
usw.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Finde ich eigentlich nicht, wieso dann da herunterwerfen? Man hätte Sie auch einfach nachts an einer Stelle im Wald ablegen können, an der tagsüber Menschen vorbeikommen. Indem man sie da runter wirft, ohne zu wissen, wo genau sie aufkommen wird, bleibt es ein Glücksspiel ob sie gefunden wird oder nicht.

Als Täter, der entweder das eine oder das andere möchte, würde ich in beiden Fällen andere Plätze suchen, um mich meines Opfers zu entledigen.

Gegen die Theorie, dass Verletzungen damit kaschiert werden sollten sprechen die Erkenntnisse des Gerichtsmediziners, bspw. auch die intakte Kleidung.

Wenn Verletzungen kaschiert werden sollten, dann dürfte es sich um Sturzverletzungen gehandelt haben, die Tanja sich zuvor an anderer Stelle zugezogen hätte.

In diesem Fall hätte ein nachgestelltes Sturzgeschehen die einzige Möglichkeit dargestellt um vom eigentlichen Sturzgeschen und dem eigentlichen Ort des Sturzes abzulenken und den Blick von diesem Ort wegzulenken.

Das Ganze ist aber nur eine Hypothese unter Vielen.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Welche Auskunft möchtest du da haben? Das die Kripo hier den Fokus falsch gesetzt hat, ist spätestens seit dem Auffinden von Tanja ziemlich klar.

Das die Zeugensichtungen nach 5 Uhr im Fokus standen, stützt doch aber meine Theorie,

Aber das ist es doch eben. Die Handyauswertung u. damit das letzte Gespräch war der Kripo vor Erstellung der XY-Sendung im Herbst 2007 bekannt u. nicht erst seit dem Auffinden der T.G. Wieso wurden diese Fakten rausgenommen? Es blieb immer bei der Aussage, dass T.G. zum MMKP wollte, wo sie schließlich nie ankam. - Moment mal. Auch hier kommt mir beim Schreiben ein Gedanke. Wer sagte denn aus, dass T.G. dort nie ankam? Ihr letzter Anrufer? Wie will er denn wissen, ob T.G. nicht doch dort angekommen war, wenn dieser schon längst weg war? Ja was denn nun?

Funkmaster schrieb:dass man sich aufgrund des Inhalts des letzten Telefonats nicht 100%ig sicher war, dass Tanja zur Gruppe aufschließen wollte, sondern auch stark in Erwägung zog, dass sie noch längere Zeit auf dem Fest oder der unmittelbaren Nähe verblieb.

Nee, also mit dieser Überlegung/Spekulation gehe ich nicht mit dir mit. Das ist eben das Fatale. Nur weil wir keine Info über den Inhalt des letzten Gesprächs haben, wird seitdem wild spekuliert.

T.G. war zuverlässig u. deshalb war für mich jedenfalls immer klar, dass sie aufschließen wollte. Das ist jahrelanger Tenor des Herrn Soulier u.w. gewesen, nix anderes. Da stricke ich nicht einfach eine andere Version, nur weil es besser zum Verschwinden passt.

Funkmaster schrieb: Es wäre immerhin ein logischer Grund, warum man mit dem genauen Inhalt hinterm Berg hält. Fällt dir ein besserer Grund ein?

Also logisch ist es nicht. Deshalb versuche ich ja gerade, dieses mal ein wenig zu überdenken. Die Vorwürfe entstanden aus meiner Sicht ja gerade deshalb, WEIL nix über das Gespräch bekannt wurde. Und offensichtlich hat selbst die Mutter keine Kenntnisse darüber, was im letzten Telefonat nun tatsächlich gesprochen worden war. Da kommt natürlich jeder auf den Gedanken, dass da was nicht stimmen kann. Und das ist bei mir bis heute so.

Jetzt erinnere ich mich wieder, warum dieses Forum immer einen bitteren Beigeschmack für mich hatte. Man wird für seine eigene Meinung mit ganzen Batterien an Sarkasmus und Vorwürfen von bestimmten Gestalten hier konfrontiert, obgleich man immer wieder sagt, dass es die persönliche Ansicht der Abläufe ist. Was soll denn das? Wo ist denn der Respekt zu sagen: "Interessante Überlegung, ich sehe es anders...weil...".

@Drosselpart Satanismus oder sonstige Aspekte würde ich weder ein- noch ausschließen wollen. Passieren solche Taten denn häufiger? Gibts dafür eine Statistik?

nutzi2015 schrieb:Nee, also mit dieser Überlegung/Spekulation gehe ich nicht mit dir mit. Das ist eben das Fatale. Nur weil wir keine Info über den Inhalt des letzten Gesprächs haben, wird seitdem wild spekuliert.

Was gibt es da denn nicht mitzugehen? Wenn die Kripo Beobachtungen in den Fokus der Ermittlungen stellt, die mehr als eine Stunde nach dem letzten Kontakt Tanjas mit der Gruppe oben an der FH stattfinden, dann ist es doch logisch, dass die Kripo davon ausging, dass Tanja sich gegen das Aufschließen zur Gruppe entschieden haben KÖNNTE. Oder wo ist mein Denkfehler?

Vielleicht hilft das auch, den XY-Filmbeitrag zu verstehen. Dort wird nicht ein einziger wahrscheinlicher Geschehensablauf geschildert, sondern es kommen ggf. auch unterschiedliche Gegebenheiten vor, die miteinander vielleicht gar nicht in Einklang zu bringen sind, bspw. wenn Tanja um kurz nach vier zur Gruppe aufschließen wollte, konnte sie schlecht eine Stunde später noch oben an der FH sein (mal sehr unwahrscheinlichen Szenarien abgesehen).

In diesen XY-Beiträgen wird auch immer selektiert und einige Sachen weggelassen mit welchen Absichten auch immer. Letztlich dreht auch nicht die Kripo diese Filme, auf die allerletzte Genauigkeit kann man sich da eh nicht verlassen, es ist auch nicht die Aufgabe, möglichst genau den Geschehensablauf widerzugeben, sondern eben Zeugen zu finden, die Auskunft über gerade eben diesen geben können.

Warum jetzt der Inhalt des letzten Telefongesprächs nie veröffentlicht wurde, weiß ich auch nicht. Mir schein meine Theorie am logischsten, aber auch u.a. deshalb weil kaum eine andere Theorie diesbezüglich diskutiert wurde und mir logisch erschien. Also was ist ein Alternativszenario? Nur zu sagen, ja es ist komisch, es passt nicht zusammen und deshalb stimmt hier irgend etwas nicht, ist da ja eher weniger substanziell.

nun,

es ist manchmal nicht einfach die Gedankengänge anderer nachzuvollziehen.
Versuchen wir mal die Sache nüchtern zu betrachten.

Wer lässt zuerst erfolgreich eine Frau verschwinden, ohne Spuren zu hinterlassen, um einige Zeit später sich der Gefahr auszusetzen mit ihrer Leiche zurück zum möglichen Tatort zurückzukehren und dabei von Zeugen gesehen zu werden, nur um die Tat als Unfall aussehen zu lassen?

Da fehlt mir absolut die Logik in diesem Szenario.

Danke @maddin1977 genau so sehe ich es auch. Zumal es nicht mit irgendwelchen Fakten untermauert ist. Man kann sich ja die komplexesten Theorien ausdenken (um nicht sagen "zusammenspinnen"), die trotzdem theoretisch möglich sind. Aber ohne, dass diese von bekannten Fakten zumindest teilweise gestützt werden, sind sie recht wertlos. Was spricht objektiv dafür, dass Tanja irgendwo längere Zeit festgehalten wurde, dass sie den FH-nahen Bereich verlassen und später (tot oder lebendig) zurückgekehrt ist, dass sie sich irgendwo fernab des Absturzstelle Verletzungen zuzog oder beigebracht bekam, geschweige denn irgendwo herunterstürzte und dann um diesen Sturz zu vertuschen den roten Felsen heruntergestürzt wurde? Alles hoch spekulativ, dennoch theoretisch möglich, aber aufgrund der geringen "Anhaftung" an bekannte Fakten auch wenig substanziell. Ausdenken kann man sich vieles.

@northernstudio

Hr. Kaes bringt Satanismus ins Spiel und von der Tatzeit würde es laut http://www.sekten-sachsen.de/satan-ermittlung.htm (Archiv-Version vom 28.05.2016) sogar als mögliches Arbeitshypothesen-Motiv sogar passen.

ZITATE:
"An folgenden Zeiten kann mit verstärkten Aktivitäten von Satanisten gerechnet werden (was aber nicht ausschließlich zu verstehen ist):"

...
"Liegt die Tatzeit im Umfeld eines christlichen Festes? - Diese Zeiten werden gewählt, um an diesen Terminen zu zeigen, dass Satan "mächtiger" sei.

Besonders beliebt ist dies im Umfeld des Osterfestes, ...bzw. an Fronleichnam (60 Tage nach Ostern)."

@northernstudio


Diese Umstände hier http://www.dissoziativ.de/rituell.html (Archiv-Version vom 16.05.2016)
würden vielleicht dann auch das finden von brauchbaren Zeugen und Informationen erklären:

ZITAT" Den Mitgliedern wird unbedingter Gehorsam abverlangt, und sie verpflichten sich zu absoluter Geheimhaltung. Mitglieder werden nicht nur selbst gedemütigt, verletzt und vergewaltigt, sondern auch dazu angehalten, bei Folterungen oder "Opferungen" zuzusehen, dabeizusein oder mitzuwirken."

Funkmaster schrieb:Warum jetzt der Inhalt des letzten Telefongesprächs nie veröffentlicht wurde, weiß ich auch nicht.

Ich denke im Prinzip war das 4.13 Gespäch eine Absage, da die meisten in der Gruppe nun doch heim wollten. Tanja befand sich zu dem Zeitpunkt noch in euphorischer Feierlaune und war jetzt tief enttäuscht.
Nach Korlingen zu kommen war zu der frühen Zeit nicht möglich.

Die Frage ist: Hat sie nochmal die Enttäuschung / schlechte Laune vertreiben können? Da war ja noch LTiR und Co Bekanntschaften, die sooo flüchtig nicht gewesen sein können.

Oder ist sie mental am Boden geblieben und irgendwann wegen fehlendem Adrenalin auch körperlich und reaktionsmäßig runtergefahren

Muss mich kurz halten, versuch es logisch kurz.
Es wurde nicht nur wild spekuliert, weil eine gewisse Information zu x nie genau veröffentlicht wurde.
Fragst Du aber vorsichtiger: Führte die fehlende Info zu x eventuell, nebst anderen Faktoren, dazu, dass die wilden Spekulationen (und Verdächtigungen) nur noch wilder wurden, muss die Frage nicht im Raum stehen?
Ja, Nutzi, da würde ich Dir beistehen.
(Bitte: dies ist keine Kritik, wirklich nicht.)
Funkmaster fragt aber: was wollte die Kripo? Weitere Zeugensichtungen, Spuren, etc. Deshalb drehte sie den XY 2007 so, wie sie es tat, konstruierte eventuell sogar eine Szene (Gebüschler) so bewusst unter weiterer Annahme des Zuschauer-Effekts (inverse Relation von Zeugen und einschreitender Hilfe: schau nach unter Genovese-Syndrom in Wikipedia oder sonst wo), warum? In der Hoffnung auf weitere Hilfe, sich meldenden Zeugen ("ja, so ein streitendes Paar hatte ich auch gesehen, dachte mir aber nicht so viel dabei").
Die kam aber nie, die entscheidende Hilfe.
Hätte die Veröffentlichung der Info x, die Du anmahnst, einen Unterschied gemacht?
Wer kann das beantworten?
Ich nicht.
Vielleicht hilfts ja der Diskussion.
Ein bischen.
LG

@Funkmaster
@all
@Dogmatix

Funkmaster schrieb:Also was ist ein Alternativszenario? Nur zu sagen, ja es ist komisch, es passt nicht zusammen und deshalb stimmt hier irgend etwas nicht, ist da ja eher weniger substanziell.

Aufgrund der noch nicht abgeschlossenen Ermittlungen stellte ich eben fest, dass meine Antwort hier nicht veröffentlicht werden kann. Interessenten sende ich gern meine Überlegungen zum @letztes Telefonat.

@Carietta

Auch wenn man anderer Meinung ist muss man doch sein Gegenüber in einem Forum nicht gleich so anschreien. Meine Güte. :palm:t

Das ist zwischen uns 2 normal aus mir unbekannten Gründen ist das schon immer so gewesen.

nutzi2015 schrieb:Nur einen bescheidenen Hinweis meinerseits: In einem Kriminalfall gibt es definitiv KEINE Nebensächlichkeiten!!!! Es ist für die Ermittlung von größter Bedeutung, wer wen angerufen hatte. Der Inhalt des letzten Gesprächs ist ausschlaggebend für die Folgeentscheidung der T.G. !!!!!!

In der Regel ist es wichtig ja aber in diesem Fall wäre der Inhalt wichtig, es gibt über nichts Aufschluss ob Tanja A. angerufen hat A. Tanja oder er von R. Handy.
So habe ich es gemeint.

Jairo schrieb:In der Regel ist es wichtig ja aber in diesem Fall wäre der Inhalt wichtig,

Der wird prinzipiell bekannt sein. Aber der Zeuge wird nicht detailiert Tanjas Reaktion erklärt haben ... Bevor sie das Gespräch beendete gab es sicher einen Ausdruck ihrer Enttäuschung in irgendeiner Form.

Zum Thema Death Metal Szene, da wurde lt. Frau Gräff / Anwalt eher wenig herumgeforscht. Dabei wurde in mehreren Fernsehbeiträgen (z. B. ZDF / SAT 1) das seltsame Künstlerhaus genannt am Moselufer, das unweit der damaligen Talstation Kabinenbehn lag und in dem (jetzt rate ich) Konzerte, Sessions oder sonstige soziale Treffen stattfanden. FRAGE: Fand am Abend des bzw. frühen morgen nach dem FH Fest dort irgendetwas statt? Wer übernachtete ggf. dort und wer verhielt sich am nächsten Tag evtl. ungewöhnlich weil er evtl. etwas mit einer möglichen Tat zu tun hatte oder davon wusste?

@Jairo

Jairo schrieb:In der Regel ist es wichtig ja aber in diesem Fall wäre der Inhalt wichtig, es gibt über nichts Aufschluss ob Tanja A. angerufen hat A. Tanja oder er von R. Handy.
So habe ich es gemeint.

Verstehe, was du meinst. Ich folge dir deshalb nicht, weil nicht nur der Inhalt des Gesprächs wichtig ist, sondern auch, wer wen angerufen hatte. Es geht schließlich auch um die Frage, welche Intuition der Anrufer u. der Angerufene hatten. Also beide Faktoren spielen für die Kripo eine Rolle. Jedes Detail kann dann zu Kenntnissen der Kripo passend rekonstruiert werden. Es ist Millimeterarbeit.

@all
Was ich mir von der letzten PK wünsche ist, zu erfahren, dass die Ermittler entweder ein Tötungsdelikt für eher wahrscheinlich o. eher für weniger wahrscheinlich halten. Es wäre zumindest für die Angehörigen ein Ergebnis. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Ermittlungsbehörde nach dem Fund der sterblichen Überreste, nach allen Experimenten u. Zeugenaussagen nix vorzuweisen hat.

@nutzi2015

diese Wahrscheinlichkeiten wurden seit dem Fund meiner Meinung nach von Kripo und Presse schnell & deutlich festgelegt.

zur Zeit scheinen Frau Gräff und Herr Böhm jedoch noch Zweifel an der Unfalltheorie mit lebend Absturz zu hegen.

http://www.derwesten.de/panorama/anwalt-tod-von-studentin-graeff-koennte-ungeklaert-bleiben-id11804415.html (Archiv-Version vom 10.05.2016)

Zitat Böhm " Sie könnte auch erstickt worden sein "

Ich erwarte mir von einer letzten PK nichts neues , bin jedoch gespannt darauf wie eine Stellungnahme des Anwalts ausfällt nachdem er sich durch die Akten gearbeitet hat.