Der tragische Tod von Tanja Gräff

Allerdings heißt das nicht, dass man sich dem Sachverhalt nicht mit Logik nähern kann. Also wir wissen, dass H. von TG durch die LtiR-Situation getrennt wurde. Wenn TG nun allein war, d.h. ohne Begleitung einer Person, die sie aus ihrem Freundes- oder Bekanntenkreis hatte, ist es sehr gut vorstellbar, dass sie sich an jemanden wandte, von dem sie wusste oder zumindest annahm, er könne jemanden aus ihrem näheren Umfeld kennen. Zumindest erklärt das auch die sehr kurze Zeitspanne die blieb, um einen Kontakt zu knüpfen, bevor sie das Gelände verließ. Wenn ihr also jemand vom Sehen oder Fotos oder Erzählung bekannt war, konnte sie diese Person problemlos ansprechen und sicher auch ein gewisses Grundvertrauen in diese Person haben.

Das ist dann durchaus eine naheliegende Vermutung, auch wenn es dafür keine Belege gibt. Es ist einfach der Logik geschuldet.

@Slaterator
nun würde noch der Grund fehlen, warum Logik für die Ermittler nicht ausreichend erschien um zumindest die widersprüchlichen Aussagen etwas genauer unter die Lupe zu nehmen..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:nun würde noch der Grund fehlen, warum Logik für die Ermittler nicht ausreichend erschien um zumindest die widersprüchlichen Aussagen etwas genauer unter die Lupe zu nehmen..

Ich kann leider nicht beurteilen, welche Konsequenzen die Ermittler daraus zogen, ob und wie sie die Aussagen überprüft haben. Da gibt es viel Raum für Spekulationen. Fakt ist, dass gegen diese Person augenscheinlich nichts vorliegt, was seine Beteiligung an einem möglicherweise ahndungswürdigen Sachverhalt belegt.

Nach einer erholsamen Denkpause vom Thread folgendes:

Warum sich die Diskussion immer wieder verläuft, liegt auf der Hand: Es werden Fakten gesucht, die wir nicht haben. Auf der anderen Seite werden die Fakten unter den Teppich gekehrt. Geht doch mal einen machbaren Weg. Darin liegt auch eine denkbare Lösung. Logik, natürlich, das ist der richtige Weg.

Wenn ein Bild verpixelt ist, so kann zB. etwas zur Statur, Größe u. Bekleidung gesagt werden. Passt es? Dann nehmen wir es erst einmal als denkbare Richtung an. Warum nicht?

Der Anspruch Einzelner ist hier einfach zu hoch, denn wir werden hier keine Fakten herausfinden können. Wir können aber wahrscheinliche denkbare Ansätze hinbekommen, wenn nicht ständig irgendjemand das Gegenteil behaupten will u. dann noch nicht einmal Belege für seine Behauptungen liefern kann.

Lasst uns einen logischen Weg gehen mit logischen Varianten. Dann würde mE. auch klar(er) werden, dass es sich hier nicht um einen Unfall handeln kann. Aber ich würde wieder etwas in den Mund legen.

I.d.R. tragen Verunfallte schwere Kopfverletzungen von sich. Dazu kann @Slaterator sicherlich etwas zu sagen? Da TG keine Kopfverletzungen hatte, kann vermutet werden, dass der Absturz bewusst + in einer Art + Weise sogar kontrolliert erfolgte. - Dies nur mal neben den Infos des GM erwähnt.

Fakten + Logik könnten vielleicht eine Art Lösung in die richtige Richtung bedeuten, worüber der RA u. die Kripo ggf. nachdenken könnten, davon ausgehend, dass sie hier mitlesen.

@nutzi2015

nutzi2015 schrieb:Dazu kann @Slaterator sicherlich etwas zu sagen?

Das kann ich bestimmt, wenn Du mir jetzt noch eine passende Frage stellst. Ich denke nicht, dass Du hier im Thread ein Referat zu Kopfverletzungen allgemein lesen willst. ;)

@nutzi2015
"der Mantrailer ging zur Bonner strasse" ist aber ein Beispiel für das man einen Beleg braucht. Wenn das die Darstellung des Schreizeugen als Fakt stechen soll.
Zumal sich wohl schon seit je her viele die schwammige Formulierung des RA zunutze machten.

Jetzt "mit Logik" eine Meldung umzudrehen geht halt nicht.... als Fakt.

Damit in einer Theorie zu arbeiten ist natürlich möglich
"ich denke oder mal angenommen es sei ein Fehler in der Meldung gewesen....."

"Logik" wie z.B. Pulli an also war es nach 5 Uhr" brachte uns schon seit je her in teufels Küche (was ist nun fakt und was "Logik oder Logik auf anderer Logik bis die Quellenlage nur noch in homöopatischen Dosen vorhanden ist?")
Der nächste übernimmt und kürzt auf "fakt ist es war xx Uhr"

Und auch ein "es gibt keine Quelle, es ist eine Meinung/Annahme/Vermutung/persöhnliche Schlußfolgerung" ist ja auch ok.

@Slaterator
:)

Slaterator schrieb:Ich denke nicht, dass Du hier im Thread ein Referat zu Kopfverletzungen allgemein lesen willst.

Nun, ich denke, dass ein gewisses Hintergrundswissen hier nicht schaden kann. Nun möchte ich/wir (?) natürlich wissen, ob eine Kopfverletzung bei Verunfallten in die Tiefe die Regel ist? Und 2. ob ein Fehlen von Kopfverletzungen tatsächlich einen Hinweis für ein mögliches kontrolliertes Verhalten ursächlich sein könnte? Hierzu wäre es anständig von dir, wenn du die Auswertungen des GM hinzuziehen würdest, um so quasi einen möglichen Beleg hinzubekommen. Würdest du es für mich/uns mal recherchieren? Muss nicht heute sein, natürlich. Und Danke im Voraus.

@d.fense

d.fense schrieb:Jetzt "mit Logik" eine Meldung umzudrehen geht halt nicht.... als Fakt.

Versuche einfach mal, meine Texte zu verstehen. Genau das sollte nicht dabei herauskommen. siehe den Weg zu @Slaterator!

Fakten + Wissen + Logik sind eine gute Kombi für einen gangbaren Weg zu einer möglichen Lösung - so meine bisherige Herangehensweise. Oder noch anders ausgedrückt mit Köpfchen + Intuition :).

@nutzi2015

Auch wenn ich mich sehr geschmeichelt fühle, dass Du mir eine Auswertung auf Augenhöhe mit dem Geschätzten GM Prof. Urban zutraust, muß ich dieser Aufgabe wohl leider ablehnend gegenüberstehen. Ich bitte Dich da um Verständnis, dass diese Aufgabe wohl eher an einen hauptberuflich tätigen Mediziner mit jahrelanger Erfahrung gerichtet werden sollte. Meinen Rahmen sehe ich da zugegebenermaßen -nunja- gesprengt.

Ganz allgemein kann man keine Aussage darüber treffen, ob Schädel-Hirn-Traumata eine feste Regel bei Stürzen aus großer Höhe sind. Das ist vom Einzelfall und damit zu vielen Faktoren abhängig. Insofern kann das Ausbleiben eines SHT´s auch nicht als fester Beleg herangezogen werden. Zumindest nicht von meiner bescheidenen Seite. Mehr kann ich zu Deiner angeführten Fragestellung jetzt nicht beitragen.

@Slaterator
Kein Problem. Natürlich hast du auch Recht. Auf den 2. Blick gesehen, ist eine allgemeine Auswertung nicht wirklich angebracht.

@FF

Da Du mich darauf ansprichst, genau das respektiere ich in meinen Beiträgen ja. Insofern hoffe ich, dass Dein geschätzter Hinweis jetzt konkret keinen meiner Beiträge kritisiert oder ? Nicht das ich jetzt noch Ärger bekomme, nur weil ich etwas falsch verstanden habe...

@Slaterator
Und @all: Ich habe alle gerade aktiven User ge@ttet, damit alle zusammen darauf achten können, dass solche Verdächtigungen nicht stattfinden und gegebenenfalls melden.

Wer halt noch gar nicht ermittelt/abgecheckt wurde ist diese ominöse Person, die TG bedrängt und gestalkt hat. Diese Beobachtungen waren wohl doch ziemlich real.
Warum nicht noch heute versuchen ein Phantombild zu erstellen, wenn der BZH meinte er könne dazu ausreichend Angaben machen?

@nutzi2015

ich kopiere dir mal einen älteren Beitrag von mir zum Thema Stürze:

"Äußerlich werden - abhängig von der Sturzhöhe - oft nur geringe Verletzungen sichtbar. Schwerer sind die Zerstörungen im Körperinneren. Der Körper zeigt sich äußerlich gewissermaßen als intakter Hautschlauch. Inseinem Inneren liegen die weitgehend zerrissenen Organe als loses Stückwerk Bei einem Sturz aus großen Höhen (...) ist die Energie beim Aufschlagen des Körpers so groß, daß vielfältige schwerste Verletzungen entstehen: von offenen Brüchen bis zum vollständigen Abriss der Gliedmaßen, ein Aufplatzen des rumpfes mit ausgedehnten Knöchenbrüchen des Rumpfskeletts oder ein Zerbersten des Schädels mit teilweisem oder vollständigem Verlust des Gehirns. Ein besonderes Verletzungsbild stellt die so genannte anämische Aufschlagspur dar. Dabei findet sich entlang der langen Röhrenknochen an den Gliedmaßen eine streifenförmige Abblassung der Haut, eingerahmt von je einer strichförmigen Unterblutung."

@nutzi2015
Naja, ich zitierte Links zur Polizeimeldung "Talstation Parkplatz"
Dann kam von Dir

nutzi2015 schrieb:
Es gab auf der anderen Seite die Mantrailerspur, die genau dort hinführte.

Meine Frage nach Quelle

Gäbe es eine Quelle würde die uns helfen,
ich habe wie gesagt nur die Polizeimeldung gefunden die den Schrei an der Talstation verortet und das Zitat des RA der Matrailer und Schrei andenselben Ort verlegt... SUBJEKTIV zwischen den Zeilen imho einwenig richtung Tal suggeriert was auch damals bei den Nutzern nach einigen Seiten hin und her so ankam wie mir scheint.
Aber angeblich Seine Meinung mal geändert hat. Mit einer Quelle hierzu und einer Begründung seitens RA wäre die ältere Polizeimeldung wohl ein Irrtum und vom Tisch gewesen.

Gäbe es keine Quelle wäre die Aussage "Es gab...." eine Meinung und könnte für meinen Geschmack eben nicht die Polizeimeldung aushebeln.

Daher bin ich richtig wild darauf eine exakte Äußerung nach zu sehen welche Station denn nun, ich denke da sollten sich etliche hundert Jahre Berufserfahrung auf beiden Seiten schon mal ausreichen und Geheimnis kanns wohl keines sein wenn man es schon herausposaunt hat.

Und wir sollten doch in der Lage sein nach dem guten Anfang vor einigen Beiträgen Meinungen und Schlußfolgerungen zu kennzeichnen, oder?

@FF

Bezüglich des SB bleibt hier festzuhalten, dass es keinen Beleg dafür gibt, dass Tanja ihn vor dem Fest kannte, dass es keinen Beleg gibt, dass sie das Fest gemeinsam verließen und dass weitere Überlegungen in dieser Richtung eine Verdächtigung einer Person darstellen, die einigen Trieren durchaus bekannt ist. Wie ihr alle wisst, ist das bei Allmy nicht zulässig.
Bitte behaltet im Kopf, dass so etwas auch zu Sperren führen kann.

Zur Vermeidung von Missverständnissen muss ich hier nochmals nachfragen: Soll das heißen, dass obgleich in einer Zeitung bezogen auf interne Ermittlungsergebnisse und gewährter Akteneinsicht öffentlich ein gewisser "Spitzbart" klar angesprochen und damit verbundene Ungereimtheiten veröffentlicht wurden, diese Thematik hier nicht mehr aufgeriffen werden darf?

Es darf also nicht einmal hinterfragt werden, wer wen kannte?

Damit der Threat nicht gleich wieder geschlossen wird, wäre es ggf. sinnvoll, wenn Du und der Wicht hier vielleicht nochmals die von Euch normierten "Off-Topics" kurz auflistet. Oder ihr fertigt ein Script, worüber wir nachdenken dürfen, z. B. Chillhöhlen, Pixelfotos und so.

Also, wenn ich es richtig verstehe, nichts zu "Spitzbart", nichts zu Deathmetal/Satanismus, nichts zu einem aus der Szene, der nahe der Absturzstelle lebte und Selbstmord beging und schon gar nichts dazu, was die Polizeiarbeit oder die Aussagen des GM in diesem Fall in irgendeiner Form kritisieren könnte. Im Kern nichts dazu, was einem Unfall widersprechen könnte. Habe ich alles oder fehlt noch was?

Untersolchen Bedingungen wird es irgendwann etwas schwierig hier frei zu diskutieren. Dies obgleich ich den vorangegangenen Kommentarten weder untereinander noch gegenüber Dritten irgendetwas despektierliches entnehmen kann. Manche glauben eben einfach nicht daran, dass Tanja alleine dort oben auf dem Felsen war.

@Freewing
Ich kann das alles gut nachvollziehen, auch dass es frustrierend sein kann.
Aber wir handhaben das schon einige Jahre lang so, und aus guten Gründen. Zum Beispiel, um die User vor juristischen Folgen zu schützen, da es z.B. Anwälte gibt, die so etwas sehr, sehr genau verfolgen.
Auch in anderen Fällen ist nicht ausschlaggebend, was in der Presse steht. Guck mal in den Rupperswil-Thread, wie oft wir da Verdächtigungen, die durch die Presse gingen, unterbunden haben.
Mir fällt es auch schwer zu glauben, dass Tanja da einfach ganz alleine gewesen und abgestürzt sein soll. Aber auch ich muss mich hier an die Regeln halten und kann trotzdem über die Wahrscheinlichkeit eines Begleiters diskutieren ... es kann eben auch ein ganz anderer gewesen sein.

fango schrieb:Warum nicht noch heute versuchen ein Phantombild zu erstellen, wenn der BZH meinte er könne dazu ausreichend Angaben machen?

Phantombilder kann man nur erstellen, wenn man sich ganz sicher ist, dass die Szene etwas mit dem Tod von Tanja zu tun hatte (dass es sich überhaupt um Tanja gehandelt hat), wenn der Zeuge eine verlässliche Aussage über das Aussehen treffen kann und wenn die Aussage frisch ist. Nach so vielen Jahren bestünde die Gefahr, dass ein Phantombild auf die falsche Spur führt.

@Freewing

Dem Gesagten möchte ich mich anschließen. Ich bin dahingehend verwundert, als dass ich die Form der Pietät hier immer vertrete. Es wurde ein Mann mit einem spitzen Bart am Bierstand u. auf dem Weg zum Seitenausgang identifiziert. Das ist ein Fakt, dies hatten mehrere Zeugen seitdem geäußert. Und ich kann mich nicht erinnern, einen Namen, geschweige denn einen Verdacht geäußert zu haben.

Mein Ansinnen war gerade dieses Beitrag von nutzi2015 (Seite 3.500) . Wäre ja vielleicht eine Idee, um auch bestimmten Personen aus dem Weg zu gehen.

fango schrieb:Wer halt noch gar nicht ermittelt/abgecheckt wurde ist diese ominöse Person, die TG bedrängt und gestalkt hat. Diese Beobachtungen waren wohl doch ziemlich real.
Warum nicht noch heute versuchen ein Phantombild zu erstellen, wenn der BZH meinte er könne dazu ausreichend Angaben machen?

Es würde genügen wenn ersteinmal der weiter Verlauf von Tanja geklärt werden kann von 4Uhr-4:13Uhr
LTIR war um 3:50Uhr
In der WDR Doku sagte T. Sinngemäß "während/nach dem Telefonat hat er sie erkannt und angesprochen Tanja sagte sie geht jetzt zu Bus da hat er sich von ihr verabschiedet Tanja war aber noch mit anderen Leuten da da ist sie kurz nochmal hin und was dann war hat er nicht mehr gesehen."
Dazu müsste sich einfach jemand melden war damit LTIR Typ gemeint oder doch Mehrere die zu Tanja gehörten?

Ich glaube, dass es eine schmale Gradwanderung zwischen einerseits freier Meinungsäußerung bzw. Diskussion und andererseits Persönlichkeitsrechten anderer ist. Wir sollten @FF und dem Wicht vertrauen, dass sie uns mit Augenmaß auf diesem Weg begleiten.